@ Arnold und Co.....
Hallo Sandra,

Das Meristem einer Palme ist der einzige Ort, an dem (abgesehen von den Wurzelmeristemen) Wachstum generiert wird.
Im Volksmund wird es als das "Herz" der Palme bezeichnet. Leider wurde in der Vergangenheit der Begriff "Herz" auch für die Wachstumsöffnung an der Stammspitze verwendet, sodass irgendwann niemand mehr so recht wusste, was und vor allem WO das Herz der Palme eigentlich ist.
Ich habe daher immer konsequent den Begriff Meristem benutzt um deutlich zu machen, dass ich damit den Wachstumspunkt der Palme meine.
Weder der Begriff Herz noch Gehirn trifft auf das Meristem zu.

Das eigentliche Meristem besteht dabei einmal aus der Sproßspitze (shoot apex, apical meristem), welches neue Blätter produziert und aus dem Verdickungsmeristem, welches seitlich des Spitzenmeristems liegt.
Das apikale MErsitem produziert dabei Geweben nach unten und Blattprimordien seitlich. Das Verdickungsmeristen gibt Gewebe nach seitlich innen ab, wodurch sich der Stamm dann bis zu einer vorgegebenen Maximaldicke verdickt.

Die Wurzeln sind lediglich Sammelorgane für Wasser und Mineralien, welche ins Innere der Palme zu den Leitbahnen (Xylem) geleitet werden.
Als monocotyle Pflanzen bilden Palmen dabei nur Adventivwurzeln in der Wurzelinitiationszone am unteren Ende des Stammes. Wurzelwachstum und Blattwachstum sind miteinander korrelliert und stehen in einem Gleichgewicht. Da die Wurzeln ja Kostgänger sind, also Pflanzenteile, welche nur Energie verbrauchen (veratmen), müssen diese ja durch die Assimilate ernährt werden, welche nur durch die Blätter produziert werden.
Ausserdem wird durch die Blattmasse auch die Stärke des Transpirationsstroms und damit auch die Wurzelmenge bestimmt, welche nötig ist, um diese Verdunstung durch Wasseraufnahme zu decken.
Palmen besitzen kein Hirn, welches all diese Dinge steuert. Dafür besitzen sie ein Arsenal an Phytohormen (Auxin, Cytokinin, Gibberellin, Abscisinsäure, Ethylen, Jasmonate, Brassionsteroide, etc.) welche das Wachstum der einzelnen Pflanzenteile regulieren.
Die einzige passende Analogie zum menschlichen Herzen, die mir zum Meristem einfällt ist die Tatsache, dass die Palme erledigt ist, wenn das Herz zerstört wird.

Das Mersitem der Palme muß nicht bevorzugt geschützt werden, weil es bereits bevorzugt geschützt ist und zudem der frosthärteste Teil der Palme ist. Aus gutem Grund eben, WEIL der Tod des Herzens auch den Tod der gesamten Pflanze bedeutet. Lange bevor das Herz erfriert, sind bereits alle anderen Palmenteile erfroren. Den Verlust der Blätter kann eine Palme verkraften (wenn dies nicht in jedme Winter passiert), Den Verlust der Wurzeln kann ein Palme bei guten Bedingungen im Frühjahr durch Wurzelneubildung auch noch überstehen. Ist das Herz aber beschädigt, dann kann kein Neuwachstum mehr entstehen. Die Palme lebt dann zwar noch ggf. eine Zeit lang weiter, bis sie dann doch eingeht.

Wir hier im Forum sagen doch immer, dass es viel wichtiger ist, das Wurzelwerk im Winter vor Bodenfrost zu schützen, als die oberirdischen Teile der Palme, es sei denn es werden bestimmte Grenztemperaturen unterschritten.
Dabei halt man den Boden nicht deshalb frostfrei, weil die Wurzeln erfrieren könnten, sondern vor allem, weil man damit den Wasser- und Nährstofffluß ermöglicht, der für immergrüne Pflanzen von großer Wichtigkeit ist.


Grüsse,

Arnold

Wo ist denn eigentlich Claus ??? Treibt der sich etwa trotz Wirtschaftskrise im Urlaub rum oder hat er Nachtschreibverbot ?

Hallo Thorsten,

hihi, hab mir trotz Wirtschaftskrise nen kleinen Urlaub gegönnt (Nachtschreibverbot hab ich Gott sei Dank nicht!) und war unter anderem auch in Elche im El Palmeral (Weltkulturerbe), wo es zig tausende Palmen gibt. Auf den ersten Blick sieht das schon wirklich beeindruckend und einfach nur wunderschön aus.

Schaut man mal genauer hin, findet man aber auch solche Bilder, die ganz gut in diesen Thread passen.




Tja, denkt man da nicht automatisch an Winterschäden, Krüppelwachstum, Bormangel, ja sogar Pilzschäden...???

Hm, nur gibt es in Elche keine kalten Winter, keine Nässe, oder andere Probleme mit denen wir uns hier Jahr für Jahr im Winter herumschlagen müssen.
Was es dort aber gibt ist Trockenheit - zumindest abseits der ausgeklügelten Bewässerungssysteme. Und was anderes passiert denn bei uns im Winter? Was bedeutet denn Frost? Frost bedeutet unter anderem - aber insbesondere - Trockenheit! Trockenheit kann Bormangel verursachen, genau wie zu kalte Bodentemperaturen, die die Aufnahme von Bor unmöglich machen. Da kann man das Meristem so warm halten wie man will - tut man in Spanien übrigens auch

...aber das nützt alles nix...

Hab die anderen Threads in den anderen Foren nur kurz überflogen. Aber wer den Bormangel als einen wichtigen (nicht den einzigen!!) Faktor für derartige Schäden heute noch als dummes Zeug, oder Käse bezeichnet, der ist nunmal nicht auf dem aktuellen Stand und sollte sich schleunigst weiterbilden, statt über andere zu lästern.

Grüße
Claus - der sich hier gerade aklimatisiert, bzw. besser gesagt den

Hallo Claus,

wir haben uns so "über Wasser gehalten" aber schön dich wieder hier zu haben. Ist sicherlich hart vom Sommer in den "Winter" zu fliegen. Hab von Freunden mal ne komplette CD über Elche bekommen. Muß schon genial sein was man dort sieht.

ich denke nicht, das das durch die Trockenheit ist, wahrscheinlich haben sie dort nur die Lichterschläuche zum beheizen vergessen.

Bis dann.

Thorsten

Hallo Thorsten,

ja, Elche ist wirklich einen Trip wert.Aber auch die Umgebung ist ein Paradies für Palmen- und Exotenfans. In der Umgebung gibt es unzählige Palmen-, aber auch Citrus- und Olivenfarmen, die ich mir auch angesehen habe und auch mit einigen Besitzern, bzw. Gärtnern sprechen konnte. Sehr interessant kann ich nur sagen... Gerade was das Alter und die Wuchsgeschwindigkeit von Oliven angeht, war ich doch sehr überrascht, wie schnell die bei entsprechendem Klima wachsen und auch dicke, knorrige Stämme bilden. Die Altersangaben der bei uns im Verkauf stehenden Oliven kann man wohl meist getrost vergessen.
HAbe gerade im anderen Forum die Ferndiagnose bzgl. der von mir gezeigten Bilder gelesen (Palmenrüssler). DAzu kann ich nur sagen, dass ich mich auch über dieses Thema ausgiebig mit den dortigen Gärtnern unterhalten habe. Die von mir gezeigten Bilder haben mit Palmenrüsslern, die zumindest in diesem Teil Spanien zur Zeit noch kaum eine Rolle spielen nichts zu tun. Eindeutig sprach der Gärtner von Trockenheitsschäden, die es dort schon immer gegeben hat. Der Gärtner sprach ausdrücklich von "Vitaminmangel" durch Trockenheit, meinte damit aber offensichtlich Nährstoffmangel.
Übrigens kommen derartige Schäden dort überall, auch außerhalb von Elche vor. Nur wo ständig bewässert wird sehen die Palmen dort gut aus - an anderen unbewässerte Stellen kommt es immer wieder zu Totalausfällen.
Selbst Straßenbäume bzw. Palmen werden dort durch riesige Leitungssysteme bewässert, ansonsten hätten die Palmen dort keine Chance zu überleben.


Washiplantage

Phoenixplantage

Olivenplantage - Übrigens, die Oliven im Vordergrund stammen aus einer deutschen Gärtnerei und werden nach Winterschäden dort wieder aufgepäppelt.



Beeindruckend waren aber nicht nur die Palmen...




Grüße
Claus

Hallo Claus,

Eindrucksvolle Fotos hast du da geschossen.
Besonders den Ficus elastica finde ich klasse, die wachsen dort ja häufig in Parks oder sogar als Strassenbaum.
Ich hatte mal eine Zeit lang einen "Elastica" im Sommer auf der Terasse stehen - als Kübelpflanze werden die aber schnell durch die Laubmasse zu kopflastig und somit windanfällig.
Schade, daß die nicht etwas härter sind.

Gruß

Christoph (COE)

Hallo Claus,

welcome back! Ich hoffe, du hattest einen erholsamen Urlaub. Das Wetter war ja den Bildern nach schon mal super. Bis auf ein wenig Hamburger Käse gab es hier zwischenzeitlich nichts Geschmackloses oder Erwähnenswertes.

Grüsse,

Arnold

Hallo Claus,

schön, dass Du wieder da bist

und für die tollen, aber auch teilweise sehr interessanten Fotos!

Grüße
Claudi

Hallo, willkommen zurück!
Wo hast du denn die Sonne gelassen. Wundert mich sowieso, dass du Tageslichtfotos hast

@Arnold: super Einlage von Dir! Rethorisch sehr bewandert

Ich lese eigentlich dieses und das gleiche Thema im EF-Forum nur mit, aber hier kann man ja dann doch mal was schreiben. Das Niveau ist doch etwas professioneller.
Hier sind echte Profis . Das haben ja auch schon andere erkannt.

Mein Urlaub beginnt am Dienstag. Fahre nach Kroatien/Krk.
Vielleicht lüft mir ja der ein oder andere Exot über den Weg.
Passt aber jetzt nicht hierhin. Tschuldigung
Mario

Hallo Claus!
Schöne und interessante Bilder!
Für mich sieht das Schadbild der von Dir gezeigten geschädigten Phoenix nicht nach einen Trockenschaden aus, sondern eher nach einem Palmenrüssler-Befall, der rechtzeitig unter starken Einsatz von Insektiziden, erfolgreich den Tod der Palme verhindern konnte. Trockenschäden an Phoenix, vor allem an dactylifera habe ich im Süden unter etablierten Palmen selten beobachtet.Einzig noch im viel trockeneren Fuerte Ventura habe ich vertrocknete Phoenix dactylifera gesehen, bei denen die Bewässerung eingestellt wurde.Das Schadbild einer vertrockneten Phoenix sieht auch ganz anders aus.Der Habitus bleibt nämlich im grossen und ganzen gleich-nur die Blätter werden dürr.
@Christoph : Der grosse Ficus ist ein macrophylla kein elastica!
viele Grüsse
Mike(Basel)

Hallo Mike,

ein ähnliches Schadbild wie auf Bild 2 von Claus gezeigt, habe ich auch bei meiner Kübelphoenix. Ich denke schon, dass den Umständen nach Bormangel sehr gut in Betracht kommt. Wassermangel scheidet bei meiner in jedem Fall aus.

Bin nicht ganz fit heute, versuche das Bild aber "nachzuliefern", wenn nicht heute, dann die Tage.

Den Befall durch Ohrenkneifer im Sinne von Fraßspuren halte ich für diese Jahreszeit für unwahrscheinlich.

Grüße
Claudi

Hallo Ihr,

also, hier mein Bildnachtrag; hoffe es ist erkennbar:



Die Phoenix hatte immer Wasser (im Frühjahr habe ich die Erde teilersetzt, danach hat sie eine Grunddüngung erhalten). Seitdem wurde sie nur mit Teichwasser gegossen (immer im Untersetzer) und hatte stellenweise massig Niederschläge von oben. Das und auch die kühlen Phasen zwischendrin erscheinen mir sehr logisch im Zusammenhang mit Bormangelsymptomen.

Wie man sieht, ist der nächste Speer bereits wieder i.O.

Grüße
Claudi

Ps.: Völlig OT und speziell für Claus noch einen blumigen Willkommensgruß:



Diese hatte letztes Jahr m.E. noch nicht geblüht. Weitere Fotos bei Gelegenheit

Hallo Claudi!

Ich möchte Bormangel nicht grundsätzlich als mögliche Schadensursache ausschliessen, nur habe ich ihn unter viel extremeren Bedingungen z.B. im Tessin so ausgeprägt noch nicht beobachtet!
Dort gibt es im Winter & Frühjahr häufig viel extremere Wetterbedingungen als bei uns!
Nicht selten gibt es dort Temperatur-Amplituden zwischen Tag & Nacht von über 20 K.Von leichten Bodenfrost am Morgen bis zu 20 Grad am Nachmittag. Auch die gewaltigen Niederschlagsmengen haben nach meinen Beobachtungen dort nie so starke Bormangel-Auswasch-Symtome an z.B. Phoenix hinterlassen.
In Lugano hat es z.B.zwischen letzten Donnerstag & Freitag in 3h 100mm Regen gegeben!
viele Grüsse
Mike(Basel)

Hallo Mike,

in Florida tritt Bormangel durch Auswaschung auch nur nach Extremregenfällen bei Hurricanes auf. Dabei nehmen sich dann 100m l Niederschlag sehr bescheiden aus. Bormangel ist viel häufiger anzutreffen bei Trockenheit.
Im Tessin gibt es höchst selten Dauerfrost oder lang anhaltende Perioden mit sehr tiefen Bodentemperaturen, daher wird Bormangel und ggf. Manganmangel dort seltener auftreten.

Grüsse,

Arnold

Hallo Mike,

meine Phoenix hatten das - über Jahre lang gleich kultiviert - auch noch nicht so. Über Jahre hinweg war der Niederschlag bei uns aber eher extrem mäßig in den Sommermonaten. Anders ist auch die Wärmeverteilung der letzten Jahre. Es war im Frühsommer eher sehr warm und trocken; der August eher kühl und regnerisch. Trotzdem blieben mir solche Symptome bislang erspart.

Versuche an der Stelle, die Faktoren gedanklich zu addieren, aber einen kurzfristigen Bormangel kann man sicher nicht ausschließen. Das Foto ist nicht optimal, man muss auf die extrem verkürzten Fieder oben schauen. Ein Gesamtbild der Phoenix habe ich kürlich im Forum gehabt. Ist mir nicht aufgefallen. Erst nachdem ich ähnliches in einem Nachbarforum gelesen - und sogar noch beantwortet - habe, ist mir der eigene Schaden aufgefallen.

Grüße
Claudi

Hallo Arnold!
Sicher sind 100mm Regen an sich nicht übermässig viel aber das ist nur die Menge, die in 3 h runtergekommen ist. Davon ist immerhin die Hälfte in 40min gefallen.Insgesamt kamen in 24h an die 200l/m2 runter!
Wenn man bedenkt, dass viele wilde Trachies an den Hängen und besonders auch in feuchten Bergschluchten mit den dazugehörigen Bächen wachsen, die zu solch einem Starkregenereignis zu unglaublich alles mitreissenden Strömen werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Auswaschung von Bor-Die wenn nicht dort,wo dann?- so dramatische Auswirkungen haben sollte.
Dauerfrost & tief gefrorene Böden gibts im Tessin an den bekannten Stellen kaum aber ein grosses Ungleichgewicht zwischen kalten Bodentemperaturen & warmen Lufttemperaturen-welches ja angeblich die Hauptursache sein soll-gibts dort häufig, besonders in der Magadinoebene.
Grosse Massenschädigungen habe ich dort aber nicht gesehen.

viele Grüsse
Mike(Basel)

Hallo Claudi!
Ja, anhand deines Fotos eine Schadensanalyse zu betreiben ist schwierig.
Ich habe im Süden auch in frostfreien Gebieten schon häufig Schäden an Phoenix gesehen, die sehr dem 3.Bild von Claus ähnlich sehen.
Mit Sicherheit sagen, dass es sich dabei ausschliesslich um einen Bormangel handelt kann ich, leider nicht!
viele Grüsse
Mike(Basel)

Hallo Mike,

es geht hier um längere Ungleichgewichte, die im Tessin nie so vorkommen, wie nördlich der Alpen. Mit diurnalen Temperaturschwankungen von 20°C kommen die Trachies gut zurecht, solange es dabei nur leicht unter und dafür deutlich über Null geht.. Umgekehrt sieht die Sache bei derselben TEmperaturdifferenz schon ganz anders aus.
Im Tessin gibt es zudem keinen Bodenfrost, der die Versorgung des Meristems sogar temporär ganz unterbrechen kann.
Im Sommer kann ich mir in unseren Breiten einen temporären Bormangel durch Auswaschung kaum vorstellen. Chronischer Bormangel kann aber bei längeren Trockenperioden entstehen.

Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

aber im konkreten Fall (meiner Phoenix) könnte ich Auswaschung durch temporär sehr heftige Niederschläge und die schwankenden Temps des Frühjahr/Sommers auch nicht ausschließen. Es wären jedoch keine typischen OK ("Ohrenkneifer")-Fraßspuren zu der Jahreszeit.

Dass der Schaden bereits beim nächsten Speer nicht mehr vorhanden ist, spricht insoweit auch für einen sehr temporären Mangel..

Grüße
Claudi

Hallo Claus,

schön das du wieder da bist, es brauchst du nur noch die Sonne aus dem Koffer zulassen. Freut mich das es dir gefallen hat. Du brauchtest dir keinen Kummer ums gießen daheim zu machen......

Gruß Anton.

Hallo,

vielen Dank für die netten Willkommensgrüße! Sonne hätte ich gerne mitgebracht, hat irgendwie nicht funktioniert. Nach zwei Wochen bei täglich 30-33°C am Tage und 22-25°C in der Nacht fällt die Heimkehr tatsächlich schwer. Allein schon der ständig bewölkte Himmel hier ist einfach deprimierend.

WAs die geschädigten Phoenix auf meinen ersten Bildern angeht, so muss ich sagen, dass es sich in diesen Fällen mit Sicherheit um Trockenheitsschäden, bzw. Unterversorgungsproblemen wegen Trockenheit handelt. Ich hatte mich ausgiebig mit mehreren Gärtnern und auch Mitarbeitern des dazugehörigen Museums unterhalten. Im Nachbarforum wird nun die Gegend um Elche bereits zum fruchtbaren Land erklärt. Völlig ausgeblendet wird dabei allerdings, dass es sich hier um schon vor tausenden Jahren angelegte und künstlich bewässerte Palmengärten handelt. Überbleibsel der Bewässerungssysteme kann man heute noch bewundern. Ohne künstliche Bewässerung würde in dieser Region Spaniens keine Palme dauerhaft überleben. Praktisch alle dort gepflanzten Palmen (es handelt sich in der gesamten Region praktisch ausschließlich um Washingtonien und Phoenixarten, sowie vereinzelt Syagrus und Chamaerops). Sämtliche Palmen dort, auch als Straßenbäume gepflanzte werden künstlich bewässert, oder stehen auf bewässerten Grundstücken. Sich frei fortgepflanzte Palmen sehen dementsprechend sehr mickrig bis ausgedörrt aus und unter diesen frei irgendwo im Niemandsland stehenden Palmen findet man dann auch tatsächlich öfters abgestorbene Palmenleichen.

Natürlich gibt es auch in Elche ein Palmenrüsslerproblem. Nicht umsonst wurde dort eine Forschungsstation zu diesem Thema eingerichtet. Allerdings werden betroffene Palmen sofort vernichtet - deshalb findet man dort auch nirgends kranke Palmen. Ein echtes Problem gibt es zur Zeit jedoch dort noch nicht. Bisher handelt es sich eher um Einzelfälle. So sieht man dort auch in Städten wie Alicante oder Santa Pola nirgends Lücken zwischen den teils sehr alten Palmenpflanzungen, wie man sie aus anderen Regionen bereits öfters gesehen hat.

Übrigens hat nie jemand behauptet, dass Bormangel die einzige Ursache für Winterschäden sei, jedoch ist es nicht nur meiner Ansicht nach ein häufiger Grund.
Übrigens kann ich Arnolds obige Bemerkung nur bestätigen, da ich ebenfalls dort in Elche einen Studenten aus Florida kennengelernt habe, mit dem ich ebenfalls ins Gespräch kam. Er berichtete mir von dort schon lange bekannten Problemen durch Bormangel. Dort ist das Problem der teilweise sandige Boden, aus dem durch Extremregenfälle die Nährstoffe - auch Bor - ausgewaschen werden. Mit der Problematik von Winterschäden durch Bormangel hatte er sich bisher nie auseinandergesetzt, fand meine Beschreibungen und Argumentation dazu aber sehr einleuchtend, nachvollziehbar und schlüssig - war ein interessantes Gespräch!

Hier mal noch ein paar Bilder der Region, auch um zu zeigen wie "fruchtbar" das Land dort ist. Tatsächlich liegen die fruchtbaren Gebiete, in denen kilometerlange Orangenplantagen das Bild bestimmen (Costa del Azahar - Orangenblütenküste) doch etwas weiter nördlich. In diesem Teil der Costa Blanca gibt es außer den bewässerten Gebieten nicht mehr viel Vegetation außer Gestrüpp. Lediglich im Küstenbereich gibt es noch Pinienwälder und Sukkulenten.















Mein Stammplatz zum Relaxen...

Eine kleinere Brahea hab ich auch entdeckt...

Sabal...

sogar eine Trachy, die dort allerdings als "Unterpflanzung" im Schatten mehr schlecht als recht gedeiht. In Alicante gibt es sogar einen Straßenabschnitt, der mit einer ganzen Reihe Trachies bepflanzt ist. Allerdings sehen die Trachies dort trotz künstlicher Bewässerung sehr kümmerlich aus - die Düsseldorfer oder Hamburger Trachies sind Schönheiten dagegen.

Daher heißt sie Petticoatpalme - auch nicht übel...

Grüße
Claus