Hallo liebe Forumsgemeinde,

habe letzten Sommer eine angebliche Sabal x texensis erworben.
Wollte nun bei euch fragen ob es sich wirklich um eine texensis handelt, oder kann man das erst bei Stammbildung sagen.
Gigt es ein merkmal woran man sagen kann das es tatsächlich eine Sabal x texensis ist???





MfG palmking09

HAllo Thomas,

bin zwar nicht so der Experte, hab selbst nur einen Sämling. Ich denke, da es sich ja um eine nat. Hybride aus Minor und Mexicana handeln soll, dürfte sie schwierig eindeutig zu identifizieren sein. Vom Bild her hätte ich jetzt auf Minor getippt wenn du x texensis nicht erwähnt hättest.

Grüße
Claus

Hallo Thomas,

Sabals kann nur schwer unterschieden, vor allem dann, wenn sie noch jung sind.
Ich ahbe so mein Problem mit dieser x texensis, weil offenbar niemand weiß, was das denn für eine Palme sein soll. Ihr dann gleich eine Frosthärte von -15 bis -18°C anzudichten, ohne dass dies jemals überprüft wurde, finde ich schon gewagt. Aber das ist ja nichts wirklich Neues.

Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

hab ja beim Exotentreffen eine solche geschenkt bekommen und sie in die Erde gebracht. Werd sie auf jedenfall erst mal gut schützen und dann vielleicht über die Jahre mal eine Aussage treffen könen.

Gibt es denn überhaupt jemand der hierzu fachkundige Aussagen treffen kann?

Bis dann.

Thorsten

Ich habe wie Claus nur einen Sämling der x texensis mit 4 Blättern.

Hat eine schöne leicht bläuliche Färbung. Wächst auch stabil, aber ich kann auch nichts Neues zur X texensis sagen, außer dem was man so liest.

Finde es gut, wenn wir von Torsten Auspflanzerfahrungen profotieren können.

In 2 Jahren würde ich meinem jetzigen Sämling auch in die Freiheit entlassen, nachdem die Erfahrungen des letzten Winters mit einer minor var. louisiana sehr gut waren.

Dann müssen wir natürlich jetzt nur noch wissen, wie groß die ausgepflanzte texensis ist bei dir Torsten und welcher Schutz ab wann dran kommt. Fooootoooos!!!

Viele Grüße

Andreas

M. E. ist es absolut unmöglich, aus dem Aussehen einer Pflanze in der Größe darauf zu schließen, um welche Sabalart es sich handelt.

Beim Kauf einer solchen Pflanze (wie auch beim Kauf von Samen) ist man absolut darauf angewiesen, dem Verkäufer zu vertrauen.

Wenn man verschiedene Sabalarten aus Samen selber heranzieht, ist es etwas einfacher. Dann sieht man bei gleichem Alter und (!) gleichen Aufzuchtbedingungen doch signifikante Unterschiede zwischen einigen Arten. Am extremsten unterscheidet sich bei mir S. bermudana von den anderen Arten:
Viel schnelleres Wachstum, viel breitere und längere Sämlingsblätter. Die Unterschiede zwischen S. x texensis, S. minor, S. palmetto und S. uresana sind im direkten Vergleich bei meinen Sämlingen zwar auch erkennbar, aber deutlich geringer (Ausnahme: zwischen meinen S. palmetto und S. minor-Sämlingen sehe ich überhaupt keine signigfikanten Unterschiede).

S. x texensis-Sämlinge wachsen bei mir mit bläulichen Blättern (Farbe ähnlich S. uresana-Sämlingen), aber etwas "mickriger": schmalere Blätter, etwas kürzere Blätter und etwas langsamer im Wuchs. Von meinen S. palmetto und S. minor-Sämlingen unterscheiden sie sich durch die bläulichere Blattfarbe.
Die Unterschiede sehe ich aber auch nur im direkten Vergleich, bei Pflanzen gleichen Alters und bei gleichen Anzuchtbedingungen. Ich vermute, dass schon bei leicht anderen Anzuchtbedingungen (Substrat, Standort, ...) der Habitus der Sämlinge wieder etwas anders ist.

Gruß
Thomas

Hallo Thorsten,

was mich immer wieder wundert ist, dass diese Palme als Hybride bezeichnet wird und man dann den Sämlingen aus dieser Hybride generell dieselben Eigenschaften und auch das Aussehen der Mutterpalme zuordnet!
Da haben manche Leute einfach noch nichts von den Mendel´schen Vererbungsregeln im Allgemeinen und von der Spaltungsregel in der F2 Generation im Besonderen gehört.
Haarsträubend, was man so alles lesen muss. Ob in Büchern oder auf den Verkaufsseiten von Händlern. Aber es scheint ja zu funktionieren, denn offenbar fällt das ja (fast) niemandem auf, und viele kaufen brav diese Palme in der Hoffnung auf die versprochenen Eigenschaften.

Grüsse,

Arnold

Hallo Andreas,

ich muß dich da leider enttäuschen, da meine S. auch nur ein Sämling ist. Insofern wird es da mit Erfahrungsberichten auf jedenfall sofern sie den Winter überlebt noch ein bißchen dauern. Zum Schutz kann ich dir auf jedenfall schon mal eine Aussage geben. Ich nehme einen schwarzen 20 Liter Eimer und schneide etwas vom Deckel raus wegen des Lichteinfalls. Hier kommt dann eine durchsichtige Folie drüber und außenrum wird sie gemulcht. Das müßte normalerweise langen. Kann aber gerne mal wenn ich den Schutz stelle Photos machen und einstellen.

@ Arnold:

Von den Mendel`schen Vererbungsregeln sowie den Spaltungsregeln in der F2 Generation hab ich in der Tat nur bedingt was gelesen. Muß ich ja auch nicht, wenn ich was wissen muß greife ich auf meinen "Arnoldschen Palmenduden" zurück. Da bekomme ich fast alle Antworten die man braucht.
Wie du schon erwähnt hast kommen diverse Händler genau durch diese Masche immer wieder zu neuen Verkaufsschlagern. Da ich diese Pflanze ja geschenkt bekam werde ich sie logischerweise nicht in die Tonne drücken sondern einpflanzen, beobachten und berichten. Generell bin ich nicht so der Hybridenfreund. Ich halte mich wissentlich immer an die Originale. Aber mein Gott. Wie manch einer vielleicht den Kopf schüttelt weil ich mehr auf Großpflanzen steht, gibt es andere die alle möglichen Original und Hybriden sammeln und groß ziehen. Für mich und die Sammler geht es um Spass an der Freude, für die von dir beschriebenen um reinen Provit. So ist es halt nun mal. Aber deswegen sind wir ja hier um grösseren Schäden vorzubeugen oder uns gar davor zu bewahren.

und hierfür ein

Bis dann.

Thorsten

Hallo Thorsten,

es gibt eine Genanalyse bezüglich dieser Palme (mit AFLP Markern. Dieselbe Methode, wie Chris sie in seiner Trachycarpus Analyse verwendete).
Dabei wurden die Proben der putativen Hybride sowie ihre putativen Eltern (Sabal minor und Sabal mexicana) untersucht.
Die Analyse zeigt, S. mexicana sich von Sabal minor und der Sabal "x texenis" erkennbar unterschied. Sabal x texensis und Sabal minor waren ebenfalls klar unterscheidbar, sind aber eng miteinander verwandt. Die x texensis scheint daher wohl eine Hybride zwischen Sabal minor und irgendeiner bisher nicht untersuchten Sabalart zu sein. Sabal mexicana scheidet aufgrund der Ergebnisse als Elter dieser Hybride aber aus.

Das es sich um eine Hybride handelt, wird zudem durch die Beobachtung der erheblichen Variabilität in der Nachkommenschaft dieser Palme gestärkt. Daher können sich Beschreibungen dieser Palme gültig nur auf die Mutterpflanze beziehen, bzw andere , identische F1 Hybriden (Uniformitätsregel). Die Nachkommen variieren nach der Verteilungsregel bei F2 Generationen sowohl im Erscheinungsbild, als dann logischerweise auch in der Frosthärte, die als unbekannt zu gelten hat, da man ja nicht einmal das zweite Elternteil kennt.
Erwartungsgemäß variiert hier auch die Frosthärte, wenn man die Berichte über diese Palme in den amerikanischen Foren verfolgt.

Ob diese Palme für unsere Zwecke geeignet ist, steht auf einem anderen Blatt. Alle Sabals brauchen sehr viel Wärme um vernünftig zu wachsen.


Grüsse,

Arnold

Ich bezweifle, dass S. x texensis ein normaler Hybride ist. Das paßt nicht zu dem lokal begrenztem Naturvorkommen, aus dem sie stammen soll. Dann müßten in direkter Nähe der (F1)-Hybriden am Naturstandort auch die Populationen der jeweilgen Elternarten zu finden sein. Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass es sich um eine eigene Unterart handelt. Vielleicht irgendwann in der Vergangenheit mal aus Hybriden von S. minor und S. uresana (die haben m. E. die größte Ähnlichkeit als Sämlinge) hervorgegangen, als deren Standorte sich überlappten ...

Gruß
Thomas

Hallo,

laut Beschreibung einer bekannten Händlerseite soll es sich hierbei um eine natürliche Hybride zwischen S. minor und S. mexicana handeln. Gibts denn da wo die X texensis gefunden wurde beide Arten, oder nicht?

Wenn wie Arnold schreibt eindeutig keine Mexicana mit im Spiel ist, woher weiß man dann das sie stammbildend sein soll? Gibt es schon größere Exemplare - a) in Natur, b) in Kultur?

Wie kommt man dann zu der "Annahme" sie sei die winterhärteste stammbildende Sabal?

Auf einer amerik. Seite habe ich gerade gelesen sie soll 20m Höhe erreichen können. Wie soll das möglich sein, wenn die Mexicana nicht einmal so hoch wird und die Minor ja sowieso nicht? Auch auf dieser Seite war von Hybride Minor/Mexicana die Rede....

Merkwürdige Geschichte...

Grüße
Claus

Hallo Arnold,

vieleicht findet sich ja irgendwann mal der verlorene "Vater" und das Baby weis dann endlich wie es heißt. Das Sabal´s viel Wärme brauchen wird zwar überall geschrieben, allerdings wächst meine (angebl. minor) eher schattig plazierte hervorragend. Sogar besser als sonnig stehende.

Von wem werden denn diese von dir beschriebenen Analysen eigentlich durchgeführt und wo veröffentlicht ? Gibt es denn mittlerweile nicht genügend Analysen von anderen Sabals um hierzu was genaueres zu sagen ?

Bis dann. Thorsten

Hallo Claus,

CW>Wenn wie Arnold schreibt eindeutig keine Mexicana mit im Spiel ist, woher weiß man dann das sie stammbildend sein soll? Gibt es schon größere Exemplare - a) in Natur, b) in Kultur?

Im anderweitig von einigen so abgewerteten Palmenbuch siehst du ein Bild der "x texensis" und der "S. mexicana" (auch S. texana) (mit Stamm), z.B. im Palmenbuch von David A. Francko "Palms won't grow here" (S. 136) werden beide ebenfalls als stammbildend beschrieben, sogar mit einem massiveren Stamm als "Sabal palmetto" und mit einem bisschen "googeln" ebenfalls.

CW>Wie kommt man dann zu der "Annahme" sie sei die winterhärteste stammbildende Sabal?

ich denke mal, dass man durch die bei Sabals üblichen zwittrigen Blüten auch die Frosthärte in etwa ähnlich bewerten kann wie z.B. bei einer T. Takil, die ebenfalls zwittrige Blüten aufweist. Deshalb geht man wohl (kann es mit Sicherheit nicht bestimmen) von der in etwa gleichen Frosthärte wie bei der (den) Mutterpflanze(n) aus. Die Takil ziehe ich nur als Vergleich für eine bei adulten Exemplaren zwittrig blühende Palme heran.

Die Auspflanzversuche in Mitteleuropa führen, so mein Eindruck, führten bisher zu unterschiedlichen Ergebnissen, was die Spaltungstheorie bei Hybriden untermauern könnte, allerdings sind Aussagen im juvenilen Stadium vage. Bei Hermaphroditen, wie bei Sabal üblich, kommen wir zu anderen Ergebnissen der Nachkommenschaft.

CW>Auf einer amerik. Seite habe ich gerade gelesen sie soll 20m Höhe erreichen können. Wie soll das möglich sein, wenn die Mexicana nicht einmal so hoch wird

Mexicana bildet einen massiven (oberirdischen) Stamm aus (s. oben)

Gruss, Stephan

leider ist im Forum eine nachträgliche Berichtigung seines Beitrags nicht direkt möglich, deshalb hier verbessert:

"ich denke mal, dass man durch die bei Sabals üblichen zwittrigen Blüten und deren Nachkommen... "
(Um die geht es ja und nicht nur um die Blüten.)
Danke

CW>Hallo,

CW>laut Beschreibung einer bekannten Händlerseite soll es sich hierbei um eine natürliche Hybride zwischen S. minor und S. mexicana handeln. Gibts denn da wo die X texensis gefunden wurde beide Arten, oder nicht?

CW>Wenn wie Arnold schreibt eindeutig keine Mexicana mit im Spiel ist, woher weiß man dann das sie stammbildend sein soll? Gibt es schon größere Exemplare - a) in Natur, b) in Kultur?

...

Die beste Info-Quelle, die ich dazu kenne, ist diese hier! (bitte auch die Links im Text beachten!)
Demnach ist zunächst weiterhin unklar, wie man S. x texensis einzuordnen hat.

Gruß
Thomas

Hallo
Die Sabal rechts ist/soll eine S x tex sein. Habe sie als Sämling gekauft. Das Bild ist vom Jan2004



Das Bild zeigt die gleiche S x tex im April 2009 nach dem auspflanzen. Geschafft hat sie fast 2 Blätter und sie hat dieses Jahr zum ersten mal geblüht.



Die langen Blattstiele kommen von der schlechten Überwinterung im Kübel, es war zu warm und zu dunkel. Blätter hatten dann auch gleich einen Sonnenbrand und sind eingetrocknet.

Gruß

Hallo Jürgen,

zeig doch mal ein Bild des Blütenstandes bitte.

Der Farbe nach sieht sie so bläulich aus wie mein S. x texensis Sämling...aber auch meine louisiana ist so blau...wahrscheinlich muss man noch auf die Stammbildung warten.

Viele Grüße

Andreas

Hallo Arnold,

mittels AFLP Arthybriden genau zu bestimmen ist schon schwierig.
Besser wären hier Mikrosatelliten Analysen, die genauer F1 Hybriden identifizieren.
Deshalb habe ich auch in meiner Analyse zusätzlich ITS Sequenzen der einzelnen Arten gewonnen (reiche ich die nächsten Tage ein, hatte bisher einfach keine Zeit).
Ich vermute eher, dass es sich um eine eigene Unterart handelt deren Genom sich schon homogenisiert hat, die Variabilität ist dann eine normale Form der Plastizität und Reaktionsnorm.
Anscheinend können sowieso alle Sabalarten gut miteinander hybridisieren.
Jedenfalls ist ein Auspflanzversuch mit Sabal x texensis schon vor 5 Jahren gescheitert.
Erwartet daher - ohne substanzielle Klimaerwärmung - nicht zuviel von dieser "Hybride".
Bisher haben nur T. fortunei und Rhapidophyllum bei mir einigermassen die norddeutschen Winter ausgehalten und ich habe schon so ziemlich alles ausgepflanzt.

Gruss
Chris

... wenn es nach dem Wachstum der Sämlinge im nicht allzu warmen westmünsterländischen Sommer ginge (outdoor in Kulturtöpfen, nicht im Gewächshaus), müßte S. bermudana alle anderen Sabal-Arten mit großem Abstand schlagen.
Allerdings habe ich noch keine Erfahrung bzgl. der Frosthärte. US-Websites geben für S. bermudana - 9 °C bis - 14 °C an, was wohl auf die Frosthärte von S. palmetto hinaus liefe. Ob das wohl so stimmt ...?


Gruß
Thomas

Hallo Chris,

du führst die enorme Variabilität dieser Palmen also nur auf phänotypische Plastizität aufgrund von unterschiedlichen Umweltbedingungen zurück?
Dann siehst du (wie Scott Zona) diese Palme also als (stammbildende) Unterart der Sabal minor an?
Eine plausible Erklärung für die Variabilität wäre doch die Spaltung in der F2-Generation bei Hybriden, wenn man davon ausgeht, dass die gefundenen Exemplare F1-Hybriden sind. Diese scheinen sehr uniform im Phänotyp, was den Verdacht auf F1-Hybriden erhärtet. Vielleicht löst ja irgendjemand dieses Rätsel!


Grüsse,

Arnold