Anläßlich der Diskussion um die Golden Sword x pallida hat mir ihr "Schrauber" (Gerhard Gußmagg, Österreich) eine Email zukommen lassen, deren wesentlichen Inhalt ich hier einbringen darf und ihn als Impuls für weiteres Nachdenken auch gern zitiere:


"Vererbung ist nicht, wie man es in der Hauptschule lernt, ähnlich dem Einmaleins. Das Thema ist viel komplexer. Die Hauptmerkmale werden immer von der Mutter vererbt, ob im Tier – oder Pflanzenreich. Der einfache Grund: Die weibliche Seite stellt die ganze Zelle zur Verfügung, die männliche hingegen nur einen halben Zellkern. Viele Eigenschaften werden auch außerhalb des Genoms weitergegeben.

Nun habe ich noch Rücksprache mit einem Experten gehalten, um ja keinen Fehler zu begehen: Zitat zur Vererbung der Chlorophyllbildung: Die Vererbung erfolgt durch im Protoplasma der Mutter vorhandene Chlorophyllkörner bzw. deren Vorstufen.

Was ich daraus schlussfolgere: Buntblättrigkeit wird grundsätzlich nicht durch Kreuzung beeinflusst, da die Chlorophyllbildung nur von der Mutterpflanze weitergegeben wird.

Da schon der Blütenstand und die Samenkapseln der mediovariegaten Sorten, im Gegensatz zu den Stammarten, so gut wie kein Chlorophyll enthalten, sind auch die Eizellen in den Fruchtknoten nicht in der Lage, Chlorophyll zu bilden.

So ist also genau genommen nicht die Art der Buntblättrigkeit von Bedeutung, sondern ob die Eizellen die Fähigkeit zur Chlorophyllbildung besitzen. Tatsächlich scheint es aber die Regel zu sein, dass mediovariegate Sorten, nahezu chlorophylllose Blütenstände ausbilden.

Dem zufolge beinhaltet eine Frucht, welche auch nur etwas Blattgrün enthält, lebensfähige Nachkommen, völlige Albinos wohl kaum. Das erklärt die wenigen grünen Sämlinge der ‚Golden Sword‘, da sie häufig grün gestreifte Früchte bildet." (G.G.)

vgl. http://www.wuestengarten.at/html/albinos.html



Gruß


Dieter

Das ist das Ergebnis, das im Prinzip genau so nachzulesen werden kann in:
Faszination Bunt:



Hier noch eine aktuelle Rezension:
http://www.gartenpraxis.de/Neue-Buecher-im-Januar-12,QUlEPTI4NzMzMjYmTUlEPTExNTE.html?UID=FAEAA69CB429B32BF6E4D8157A6C6D585A32F76370DCF5


VG
Thomas

DN> - also gehen grüne Sämlinge GS x pallida jetzt doch?

DN>

ist vielleicht Polyembryonie im Spiel?

Wir werden es sehen!
Ich habe mich bei meinen Aussagen stets auf Beobachtungen und Erfahrungen berufen, die ich bislang gemacht habe oder aber von Experten gemacht wurden.
Dabei habe ich versucht mit den Worten - "in aller Regel" oder "größtenteils" etc. - nichts völlig auszuschließen.

Mir fällt es trotzdem schwer zu glauben, dass o. g. Sämlinge diese Jahr überleben.
Würde mich aber freuen, da ich (glaube ich) auch Samen dieser Hybride von Gerhard bestellt zu haben.

DN>Anläßlich der Diskussion um die Golden Sword x pallida hat mir ihr "Schrauber" (Gerhard Gußmagg, Österreich) eine Email zukommen lassen, deren wesentlichen Inhalt ich hier einbringen darf und ihn als Impuls für weiteres Nachdenken auch gern zitiere:


DN>"Vererbung ist nicht, wie man es in der Hauptschule lernt, ähnlich dem Einmaleins. Das Thema ist viel komplexer. Die Hauptmerkmale werden immer von der Mutter vererbt, ob im Tier – oder Pflanzenreich. Der einfache Grund: Die weibliche Seite stellt die ganze Zelle zur Verfügung, die männliche hingegen nur einen halben Zellkern. Viele Eigenschaften werden auch außerhalb des Genoms weitergegeben.

DN>Nun habe ich noch Rücksprache mit einem Experten gehalten, um ja keinen Fehler zu begehen: Zitat zur Vererbung der Chlorophyllbildung: Die Vererbung erfolgt durch im Protoplasma der Mutter vorhandene Chlorophyllkörner bzw. deren Vorstufen.

DN>Was ich daraus schlussfolgere: Buntblättrigkeit wird grundsätzlich nicht durch Kreuzung beeinflusst, da die Chlorophyllbildung nur von der Mutterpflanze weitergegeben wird.

DN>Da schon der Blütenstand und die Samenkapseln der mediovariegaten Sorten, im Gegensatz zu den Stammarten, so gut wie kein Chlorophyll enthalten, sind auch die Eizellen in den Fruchtknoten nicht in der Lage, Chlorophyll zu bilden.

DN>So ist also genau genommen nicht die Art der Buntblättrigkeit von Bedeutung, sondern ob die Eizellen die Fähigkeit zur Chlorophyllbildung besitzen. Tatsächlich scheint es aber die Regel zu sein, dass mediovariegate Sorten, nahezu chlorophylllose Blütenstände ausbilden.

DN>Dem zufolge beinhaltet eine Frucht, welche auch nur etwas Blattgrün enthält, lebensfähige Nachkommen, völlige Albinos wohl kaum. Das erklärt die wenigen grünen Sämlinge der ‚Golden Sword‘, da sie häufig grün gestreifte Früchte bildet." (G.G.)

DN>vgl. http://www.wuestengarten.at/html/albinos.html



DN>Gruß


DN>Dieter

Hallo,

ich habe Gerhard angeschrieben und ihn höflich darauf aufmerksam gemacht, eine Aussagen seines Textes zu überprüfen und ggfs. zu ändern. Ich werde berichten.

Glückauf
Horst

Hallo Horst,

da bin ich mal gespannt ...
Es ist immer schwierig mit Texten anderer zu arbeiten ohne diese kritisch
zu reflektieren und sich eine eigene Meinung zu bilden.
Das wird in der Regel all zu oft gemacht und bringt inhaltlich nur etwas, wenn sich die Verfasser selbst an der Diskussion beteiligen können
So stehen solche Aussagen manchmal im luftleeren Raum und können nicht vernüftig verifiziert werden.

Trotzdem eine interessante Diskussion!

LG
Thomas

Hallo Horst,

.... womit wir wieder bei den schwarzen Schwänen (oder meintest Du grüne ;-) wären...!

Auf welche Aussagen von Gerhard beziehst Du Dich konkret, die Du nicht korrekt findest?

Den Aussagen von Gerhard nach gehe ich nicht davon aus, dass er bewusst nicht keimfähige Saat, d.h. Samen von offensichtlichen Albinos, weitergeben würde.

Sehe da eher Thomas etwas vorsichtigere Formulierungen da als besser an.

Richtig ist natürlich, dass es schwierig ist, wenn der Schreiber nicht mitdiskutiert. Kann ich allerdings auch verstehen. Bedarf an weiteren Foren hab ich auch nicht.

Oh man, ich glaub ich brauch auch noch Samen davon...!

Weiterhin interessierte Grüße
Claudi

Hallo Dieter,

dass bei Tieren und Pflanzen die "Hauptmerkmale" IMMMER von der Mutter vererbt werden, ist mir neu. Die Vererbungslehre ist aber in der Tat sehr komplex.
Bei der geschlechtlichen Vererbung erhält jeder Nachkomme je die Hälfte seines Genoms von einem der Eltern und es kommt dann darauf an, wo die dominanten Allele herkommen. Es kommt zur Neukombination der Gene und oft auch zum Crossing-over von Genabschnitten. Bei dominant-rezessiver Vererbung gleichen die Nachkommen oft völlig einem Elternteil (Mutter oder Vater), da sich nur das dominante Gen (Allel) durchsetzt. Ich konzediere aber ,dass es auch so etwas wie extrachromosomale oder zytoplasmatische Vererbung gibt, bei der im Zytoplasma der weiblichen Eizelle vorhandene Organellen und deren Erbgut allein durch die maternale Linie weitergeben werden. Ansonsten kommen aber die mendelschen Regeln zur Anwendung.


LG

Arnold

Moin Arnold,

danke für die ergänzenden Anmerkungen. Der Text stammt allerdings nicht von mir, sondern von Gerhard, der mich gebeten hatte, seine Überlegungen beizutragen...

Gruß


Dieter

Hallo Dieter,

das war eigentlich auch keine Ergänzung, sondern ein Widerspruch. Die Hauptmerkmale werden eben nicht nur von der mütterlichen Seite vererbt.

LG

Arnold

Hallo!

Nun sehe ich mich doch gezwungen, mich an dieser Diskussion zu beteiligen.

Ich war zufällig mal hier im Forum zu Gast und bin da auf die von Dieter begonnene Diskussion über die ‚Golden Sword‘ Nachkommen gestoßen. Da ich nicht vor hatte, mich zu registrieren, schrieb ich Ihm mit der Erlaubnis zur Veröffentlichung, meine Gedanken dazu.
Zu meinem Text: Es sind genau meine Zeilen, die Dieter wiedergegeben hat. Ich wollte nur mein Verständnis dieser komplizierten Vorgänge darstellen, alles andere wäre Anmaßung! Leider habe ich mich teils schlecht ausgedrückt, was auch an der späten Stunde gelegen haben kann. Der Begriff Hauptmerkmale ist definitiv falsch gewählt. Die sind abhängig von den dominanten Genen, ganz klar. Was ich damit sagen wollte: Es ist doch nur logisch anzunehmen das mehr Eigenschaften vom weiblichen Individuum auf die Nachkommen übergehen, als vom männlichen. Eben weil vom männlichen Teil meines Wissens nur der einfache Chromosomensatz (was ich eigentlich mit „halber Zellkern“ meinte) in die Eizelle einbringt. Arnold hat das sehr gut beschrieben: extrachromosomale oder zytoplasmatische Vererbung. Darum geht es mir ja eigentlich: die Information Chlorophyll zu bilden ist in der Eizelle außerhalb der Chromosomen enthalten. Buntblättrigkeit entsteht durch andere Vorgänge, die ich nicht kenne.
Die verlinkte Seite habe ich zur Vermeidung von Missverständnissen und Überarbeitung des Textes vorübergehend gelöscht. Leider ist es mit meinem Halbwissen nicht einfach und vermutlich auch nicht schlau, sich über solche Themen zu äußern.
Ein Ziel hat der Text aber erreicht: Es ist damit gelungen die Diskussion anzuheizen und sie mit echter Fachkenntnis zu bereichern. Danke Arnold! Ich wollte nichts anderes aussagen, als du in deinen wenigen Sätzen klargestellt hast.

Gerhard

Hallo Gerhard,

ich finde es gut, dass du dich mit dem Thema auseinander gesetzt hast!

Keinesfalls solltest du dich für die Diskussion "benutzen" oder unter Druck setzen lassen, wie es offensichtlich passiert ist, nur um zu Beweisen was weitere Beobachtungen und Erfahrungen bedarf - zumindest praktische.

Damit ist dazu eigentlich alles gesagt, danke auch an Arnold für die fachliche Erklärung, absolut einleuchtend!

VG
Thomas Boeuf

Hallo Gerhard,

danke für Deine persönliche Stellungnahme :-)

Hallo Thomas,

ich denke nicht, dass es darum geht, dass Gerhard hier irgendwie für irgendwas 'benutzt' wurde oder sich so fühlt. Das hat einen negativen Beigeschmack, den ich in der Diskussion nicht sehe.

Die Golden Sword hab ich einfach mal als 'Winterthema' hier reingesetzt, weil sie mir als panaschierte Yucca eben sehr gut gefällt. Der weitere Verlauf der Diskussion hatte sich so ergeben und kam in mehreren Threads wieder auf.

Dass ich da allgemein Interesse hatte oder mir das mit der Vererbung nicht logisch war, hab ich versucht, das Phänomen von der Genetik her nachzuvollziehen.

Das Thema bleibt, so wie ich finde, nach wie vor interessant.

Grüße
Claudi

AC>Hallo Dieter,

AC>dass bei Tieren und Pflanzen die "Hauptmerkmale" IMMMER von der Mutter vererbt werden, ist mir neu. Die Vererbungslehre ist aber in der Tat sehr komplex.
AC>Bei der geschlechtlichen Vererbung erhält jeder Nachkomme je die Hälfte seines Genoms von einem der Eltern und es kommt dann darauf an, wo die dominanten Allele herkommen. Es kommt zur Neukombination der Gene und oft auch zum Crossing-over von Genabschnitten. Bei dominant-rezessiver Vererbung gleichen die Nachkommen oft völlig einem Elternteil (Mutter oder Vater), da sich nur das dominante Gen (Allel) durchsetzt. Ich konzediere aber ,dass es auch so etwas wie extrachromosomale oder zytoplasmatische Vererbung gibt, bei der im Zytoplasma der weiblichen Eizelle vorhandene Organellen und deren Erbgut allein durch die maternale Linie weitergeben werden. Ansonsten kommen aber die mendelschen Regeln zur Anwendung.


AC>LG

AC>Arnold

Das ist auf den Punkt gebracht. Weibliche und männliche Zellen sind haploid und durch die Befruchtung ensteht wieder der doppelte Chromosomensatz. Die Beispiele aus den Beobachtung von bestehenden Yuccahybriden zeigt dann eben die Einflüsse in den sich dominante Gene durchsetzen.
http://palmeundco.communityhost.de/thread/?thread__mid=331195370
Bei Y. baccata bspw. scheinen alle Hybriden vom Aussehen stark von Y. baccata dominiert zu sein.
Aber nochmal grundsätzlich, das manuelle Bestäuben unterschiedlicher Yuccaarten wurde in den letzten 5 Jahren von einem kleinen Kreis von Liebhabern extrem forciert. Mir ist kein zweites Exotenthema bekannt in dem soviel herumexperimentiert wird wie bei der Züchtung neuer Yuccahybriden. Leider ist dieses Thema viel zu wenig bekannt. Aber die Kulturerfahrungen der letzten Jahre zeigen eindeutig, wieviel Potential in dieses Gebiet umfaßt. Die Hybriden sind einfach gartentauglicher, wachsen gut und sehen genau so klasse aus wie manche empfindliche Importyucca.

Glückauf
Horst

Hallo Gerhard,

meines Wissens nach entsteht die Variegation durch Mutation oder durch Virusinfrektion. Völlig richtig ist, dass bei der Varigation! nur die MATERNALE Vererbung zum Tragen kommt. Es kommt nur darauf an, wie die mütterliche Seite beschaffen ist. Hat die weibliche Pflanze einen Blütenstand, der weiß -also ohne Chlorophyll ist- dann sind die Nachkommen daraus immer auch weiß und chlorophylllos. Ist der Blütenstand variegiert (hat also auch chlorophyllhaltige Zellen) ,dann sind die F1 Nachkommen vom Phänotyp her auch variegiert, weiß oder auch ganz grün. Dabei ist es völlig unerheblich, ob der Pollinator nun grün, weiß oder variegiert ist. Das widerspricht dem 1. Mendelschen Gesetz und wurde so schon von Correns vor 100 Jahren beschrieben.

LG

Arnold

@ Gerhard.;

Vielen Dank, daß Du Dich "eingemischt" hast und glz. betonst, daß ich den Text Deiner Email mit Deiner Einwilligung veröffentlicht habe!! Ich würde sonst keine privaten Emails in einem Forum veröffentlichen... das wäre für mich asozial...

Trotz allem Interesse in jungen Jahren für Genetik lege ich heute weniger wert auf die Theorie und erfreue mich lieber an den Ergebnissen von Hybriden aus Handbestäubung (wer auch immer sie geschraubt hat!) - mein Interesse dafür haben mehrere Besuche bei Benny und der immer noch gute Kontakt zu ihm geweckt...

Schön fand ich den Schlußsatz im Artikel auf der HP: Das Leben findet immer einen Weg - und (es sei von mir ergänzt) es ist bunt (im Sinne von faszinierend vielseitig). - Paukenschlagartige Ratschläge (auch Ratschläge sind Schläge) werden weder unseren Hobbies noch komplexen politischen Vorgängen gerecht...

Gruß

Dieter

Hallo Claudia,

ich sehe das mit dem "Benutzen" anders, zu viele Beispiele (Internetseiten wie z. B. Wiki andere Foren) fallen mir in diesem Kontext ein, aber so ist das nun mal: Der Empfänger bestimmt die Botschaft ;-)

Wir haben uns in "Faszination Bunt" mit der Entstehung von Panaschierungen befasst etc., und geschrieben, dass sich diese Eigenschaften nicht über die generative Vermehrung (über Samen) vererben lassen - [ausgenommen z. B. Pflanzen mit genetisch fixierte Panaschierungen (z. B. Cyclamen)].
Des Weiteren über die Erfahrungen mit Albinos, und Hybriden mit den "Bunten".
Darüber kann ich guten Gewissens schreiben!
Was sich zukünftig da an neuen Erfahrungen ergibt nehme ich gerne in mein Know-how auf!

In puncto Mendel habe ich durch diese Diskussion interessante Impulse bekommen, und richtig Lust mich näher mit dem Thema zu befassen!

VG
Thomas

Hallo Thomas,

wie auch immer, etwas lesen schadet ja nicht und vvl. leiste ich mir Euer Buch einmal. Mendel ist aber sicher auch eine Lektüre wert.

Auf eines bin ich jedoch wirklich gespannt: Auf die Erstblüte meiner Golden Sword! M.E. müsste sie eigentlich im blühfähigen Alter sein.

Grüße
Claudi

Hi Claudi,

deine 'Golden Sword' wird sogar ziemlich sicher in der neuen Saison blühen - wetten? ;-)
Bzgl. Mendel werde ich mich auch umtun, das steht fest!

VG
Thomas

DN>Trotz allem Interesse in jungen Jahren für Genetik lege ich heute weniger wert auf die Theorie und erfreue mich lieber an den Ergebnissen von Hybriden aus Handbestäubung (wer auch immer sie geschraubt hat!) - mein Interesse dafür haben mehrere Besuche bei Benny und der immer noch gute Kontakt zu ihm geweckt...

DN>Gruß

DN>Dieter

Hallo,

mich würde mal interessieren wie es Benny geht. Er hat sich seit Monaten nicht mehr gemeldet und antwortet nicht.

Glückauf
Horst