Hallo Leute,

wie sicherlich einige von euch miverfolgen, diskutiere ich mich mit Volker vom E-Forum um mögliche Ursachen des Speerverlustes bei Palmen, da er den immer wieder erwähnten Bormangel bei dieser Sympthomatik ausschließt.

....wenn ich das auch zwischen den Zeilen gesagte richtig interpretiere ist Volker der Meinung, das wenn man das Meristem nicht unter eine gewisse Temperatur (über oder unter null???) auskühlen läßt, es keine Speerschäden gibt. Weiterhin vermutet er, das durch dieses warmhalten die Palme zum Wachstum angeregt wird und bei einer unzureichenden Borversorgung hier auf jeden Fall ein Speerverlust auftreten müßte.

Mich würden einfach mal alle Für und Wieder, eigene Erfahrungen sowie irgendwelche Testergebnisse oder diverse wissenschaftliche Untersuchungen interessieren.

Bis dann.

Torsten

Hallo Thorsten,

aus zeitlichen Gründen kann ich derzeit die genannte Diskussion nicht mitverfolgen, deshalb an der Stelle auch nur ein kurzes Statement.

Man würde sicher Gefahr laufen, mit einem Heizen des Meristems im Winter Wachstum anzuregen.

Bormangel tritt auf, wenn entweder DER BODEN zu kalt ist (Diskrepanzen meist im Frühjahr zur Lufttemperatur, die Wachstum bereits zu Wachstum anregt) oder Nährstoffe aus dem Boden gespült wurden (z.B. durch anhaltende, starke Niederschläge).

Grüße
Claudi

Hallo Claudi,

aber genau dieses warmhalten des Meristems soll ja verhindern das die ganzen Schäden, welche man dem Bormangel zuschreibt nicht auftreten. Gerade wenn Wachstum angeregt werden würde, müßten ja bei kälteren Bodentemperaturen Schäden auftreten die man auf Bormangel zurückführen könnte. Und das schließt er ja gänzlich aus.
Deshalb die generelle Frage ob das Schützen des Meristems solche Schäden wirklich verhindert ?

.....geht eigentlich meine Uhr am Computer falsch

Bis dann.

Thorsten

Hallo Thorsten,

nur das Meristem zu heizen wird wohl kaum Wachstum erzeugen können, zumindest nicht, wenn der Boden um die Wurzel zu kalt/gefroren ist.

Ich habe das zwar noch nicht ausprobiert, kann mir aber nicht vorstellen, dass die Nährstoffversorgung so in Gang kommt, allenfalls ein gewisses Pseudowachstum aus "Restbeständen" der erwärmten Stelle. Der Saftfluß und das "echte" Wachstum können nur in Gang kommen, wenn die Mindesttemperaturen der jew. Pflanze überschritten werden und das beginnt bei der Wurzel, nicht im Meristem.

Gruss, Stephan

Hi Thorsten,


"....wenn ich das auch zwischen den Zeilen gesagte richtig interpretiere ist Volker der Meinung, das wenn man das Meristem nicht unter eine gewisse Temperatur (über oder unter null???) auskühlen läßt, es keine Speerschäden gibt. Weiterhin vermutet er, das durch dieses warmhalten die Palme zum Wachstum angeregt wird und bei einer unzureichenden Borversorgung hier auf jeden Fall ein Speerverlust auftreten müßte."

Ist das nicht schon ein Widerspruch in sich?
Speerverlust ob kalt oder warm ?

Gruß D.F.

Hallo Stephan,

es wird ja die Vermutung angestellt, das wenn man das Meristem nicht auskühlen läßt, die sogenannten Bormängel nicht auftreten würden, somit keinen Bestand hätten. Mit dem Warmhalten soll nicht die Absicht der Wachstumsankurbelung verfolgt werden. Nur wenn das dadurch passieren würde, müßten ja angebliche Bormängel wie oft behauptet (oben warm unten kalt) bei niedrigen Bodentemperaturen sehr gehäuft auftreten. Und das würde es seiner Erfahrung nach nicht tun ?

@ Dirk: Hallo Dirk, es war von ihm nur die Aussage warmhalten. Das in der Klammer war lediglich meine Unwissenheit. Denn was bedeutet denn warmhalten beim Meristem. Da diesem ja eine relativ gute Kälteresistenz von ca. -15 Grad nachgesagt wird bis es Schaden nimmt, war für mich erst einmal warmhalten nicht durch eine Gradzahl definierbar. Ist warmhalten schon wenn ich dafür sorge die Temperatur dort nicht unter -10 Grad kommen zu lassen oder bedeutet es das Meristem annähernd frostfrei zu halten oder oder oder. Deswegen würde ich dort jetzt erst einmal keinen wiederspruch drin sehen.

Ich gehe davon aus, das es hier noch einige meinungen und auch erfahrungsberichte gibt die diese These eventuell untermauern oder entkräften. Bin selbst mal gespannt weil ich hiervon auch noch nie etwas gehört habe.

Bis dann.

Thorsten

Hallo Thorsten,

bei mir treten Winterschäden durch Unterversorgung auch im ungeheizten aber frostfreien Wintergarten auf. (Jubaeahaken, Winterränder). Für mich steht daher zweifelsfrei fest, dass geringe Bodentemperaturen bei erhöhter Lufttemperatur hauptverantwortlich für solche Schäden sind.

Gruss
Jörg

Hallo Jörg,

auch meine Meinung bzw. Erfahrung geht eigentlich genau in diese Richtung. Bei meiner Chamaerops vulcano konnte ich nach der Garagenüberwinterung auch den Speer ziehen. Aber mal abwarten was da noch so kommt.

Bis dann.

Thorsten

Hallo Thorsten,.

ich habe diese Diskussion nicht verfolgt, aber die Auffassung, das Meristem nicht unter eine bestimmte Temperatur fallen zu lassen, um Speerfäule zu vermeiden, halte ich für nicht schlüssig.
Speerfäule tritt ja selbst bei frostfreier Überwinterung auf und auch bei Trockenheit. Weder direkte Temperatureinwirkung noch Nässe (von oben) sind also die primären Ursachen. Durch Einwirkung von oben oder von aussen sind diese Schäden also nicht erklärbar. Wohl aber durch Einflüsse "von unten" also durch mangelhafte Versorgung des Meristems.
Die Schadenssymptome entsprechend dabei exakt denen, die für Bormangel (und teilweise auch für Manganmangel) bekannt sind.
Bormangel ensteht entweder durch Auswaschung von Bor durch extreme Niederschläge, oder aber durch zu kalte Bodentemperaturen, bei denen Bor nur schwer löslich ist. Auch Manganmangel kann durch zu kalte Bodentemepraturen entstehen). Wird nun Wachstum im Meristem generiert durch schon recht hohe Aussentemperaturen und ist der Boden noch sehr kalt, dann kann es zur temporären Unterversorung mit bestimmten Mineralien kommen, die für die Zellbildung und die Zelldifferenzierung unverzichtbar sind.


Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

seid ich die Probleme mit meiner Jub hatte, bin ich eigentlich auch davon überzeugt, das solche Schäden definitiv durch eine Mangelerscheinung während der Wachstumsphase entstehen. Du hattest mir damals sehr ausführlich geschrieben, was sich da bei der Pflanze so abspielt. Für mich war und ist das immer noch schlüssig und nachvollziehbar. Was mich eben mal interresiert, ist ob eventuell irgendjemand diese Theorie mit dem Warmhalten des Meristems stützt und wenn ja wieso. Es war mir auch nicht möglich, im E-Forum irgendwas zu finden, wie sie diese Theorie untermauern. Es wird immer nur ein Bericht eingestellt mit Beispielen und geschrieben das das mal wieder ein Beweis für die Nässetheorie sei. Keiner fragt, was denn da eigentlich passiert. Das jemand das Herz trocken und warm hält und damit all diese Schäden ausschließt, konnte ich auch nicht wirklich finden.
Dahingehend habe ich natürlich schon etliche Berichte gelesen und es auch selbst erfahren, das bei warmer Überwinterung trotzdem Speere gezogen werden können.
Wie schon geschrieben und ja mittlerweile von den meisten akzeptiert, sind Schäden durch die Nässe von oben bei gesunden Pflanzen gänzlich auszuschließen. Da habe ich genügend eigene Erfahrungen um dies wirklich behaupten zu können.

Vielleicht hat ja doch noch irgend jemand dahingehend Erfahrungen gesammelt.

Bis dann.

Thorsten

Hallo Thorsten, das Meristem Warmhalten???
Meiner Meinung nach tritt die "Speerfäule" auf wenn sich beim wachsen ein Mangel einschleicht!
Kalter Boden ist wie ja schon beschrieben ein sehr wichtiger Faktor hierfür.

Ich habe ja auch schon kleine Trachys im Frühbeetkasten verloren weil die Luft darin warm war(auch das Meristem) und der Boden noch kalt aber nicht gefroren also kein Wassermangel.

Grüße
Mario

Hallo zusammen,

mich würde in diesem Zusammenhang auch interessieren welche Rolle (ob überhaupt) das Phänomen "Photoperiodismus", in Bezug auf (in unserem Klima) dann "zu frühen Beginn" der Wachstumsphase mit den dann entstehenden Schäden bei uns im Spätwinter bei dann zu kalten Bodentemperaturen, spielt. In den Tropen bestimmen ja vorrangig die Niederschläge den Aktivitätsrhythmus von Pflanzen (die Tageslänge ist in etwa immer gleich). In allen anderen Gebieten mit schwankenden Tages- u. Nachtlängen also Jahreszeiten spielt doch die Photoperiode und die Temperatur die ausschlaggebende Rolle, die Temperatur ist dann maßgeblich für die Geschwindigkeit verantwortlich. Da unsere (Outdoor) Palmen ja nun nicht aus den Tropen stammen, müssten sie ja auch einem jahreszeitlichen Rhythmus bedingt durch diese Eigenschaft (Fähigkeit) der Messung der genauen Tageslänge (nicht Lichtintensität) folgen. Der Photoperiodismus wird zwar hauptsächlich immer wieder mit Blütenbildung (Zeitpunkt) in Verbindung gebracht (da wird ja auch ordentlich manipuliert), ist allerdings für viele physiologische Vorgänge verantwortlich, auch für den "Wachstumsstart" auch bei evtl. ungünstigen Bedingungen (z. B. kalter Boden bei uns) mit verantwortlich. Da am jeweiligen Heimatstandort diese dafür benötigte Tageslänge sicher mit optimaleren Gesamtbedingungen einhergeht, wäre dieses Phänomen doch auch eine denkbare Möglichkeit oder Ergänzung für diese beschriebenen Schäden bedingt durch die genannten Mangelerscheinungen durch Unterversorgung.

Gruß
Jürgen
(der Bödi)

Hallo Jürgen,

für die Trachys stelle ich mal anhand von meinen Beobachtungen die These auf, dass das Wachstum durch die Temps 'von oben' angeregt wird und nicht durch die wachsende Tageszeitlänge. Wachstum kann man meiner Beobachtung nach bei (natürlich jetzt nicht geschädigten) Trachys beobachten, wenn die Temps tagsüber mindestens 7-10°C betragen und nachts noch kein oder ggf. kein Frost mehr herrscht.

Gerade deswegen finde ich es bedenklich, bestimmte Stammteile heizen zu wollen (mit unklarer Temperaturauswirkung!). Auch wenn Trachys nicht so schnell "enthärten", d.h. ein möglicherweise angeregtes Wachstum nur ein geringes Überwinterungsvermögen (1-2°C) nach sich ziehen würde, müsste sich jeder im klaren sein, dass es sich auch ggf. um die entscheidenden Grade handeln könnte.

Also Trachys sind wie manche Frauen:

1) Die meisten sind nicht aus Zuckerguss und können Feuchtigkeit auf's Haupt ertragen (auch im Winter!)

2) und Flüssigkeit (Wasser) und Nährstoffe sind auch von Vorteil bzw. überlebensnotwendiger Natur

3) Frauen mögen keine kalten Füße; dann funktioniert der Kreislauf nicht und

4) Wenn das Herz zu sehr beheizt wird, besteht Kollapsgefahr, also Vorsicht

*engel*

Denke nicht, dass es noch viel Neues zu diskutieren wird - gab ja schon viele diverse Vordiskussionen...

Grüße
Claudi

Hallo Mario,

mir war schon klar, das diese These wie auch bei mir doch für einige Vewirrung sorgt. Doch soll sie einfach mal eine gerechte Chance erhalten bevor sie ausgeschlossen wird. Es wird schließlich so von einem Admin des Nachbarforums behauptet.

@ Jürgen:

mußte natürlich erst einmal nachlesen was Photoperiode überhaupt ist und hab für alle auch nicht wissenden mal den Link eingestellt. Interessant fand ich, das die Tageslänge allerdings nicht direkt über die Länge der Photoperiode erkannt wird, sondern über die der Dunkelperiode. Genau so die Blütenbildung. Jetzt müssen wir nur noch wissen ob trachys LPT´s oder KPT`s sind um die Blüte mit der Taschenlampe auszulösen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Photoperiodismus

Was man hier alles lernen muß um Schritt zu halten. Da wird´s mir echt schummrig.


Bis dann.

Thorsten

Hallo Thorsten,

man muss nicht alles theoretisch lernen, manchmal reicht es auch aus, Pflanzen zu beobachten. schadet eigentlich nie, vorausgesetzt, man findet die richtige Lektüre. Das ist in dem Bereich aber wirklich sehr schwierig. Die "Nässe in's Herz" oder das "Meristem vor Nässe schützen" zieht sich durch viele bekannte und unbekannte Lektüre. Vermutlich wurde auch viel "abgeschrieben"...

Die im WZ überwinterten Palmen - dazu zähle ich z.B. Phoenix - zeigen bei gleicher TEmperatur, aber verlängerter Tageszeitlänge im Frühjahr deutlich mehr Wachstum (bei gleicher Temp indoor, warm).

Die Trachys draußen juckt keine verlängerte Lichtperiode, solange die Temps nicht stimmen. Einfach mal beobachten....

Grüße
Claudi

Hallo Claudi,

das mit dem "nur beobachten" ist aber so eine Sache, wenn die theoretischen Grundlagen nicht vorhanden sind. Während die Theorie aus Verstandesbegriffen besteht, bedarf die Praxis der Urteilskraft, um zu bestimmen, ob ein gewisser Fall unter eine Regel fällt. Ein Mensch kann deshalb gut in der Theorie und schlecht in der Praxis sein oder umgekehrt. Wenn dem Menschen also die nötige Urteilskraft fehlt , so kann die gute Theorie selbst jedoch nicht Praxis untauglich sein.
Beobachten allein bringt also nichts oder nur wenig. Man muß daraus auch die richtigen Schlüsse ziehen (können). Dies geht aber nur mit einem ausreichend fundierten theoretischen Unterbau. Daher werden auch zwei Menschen, welche dieselben praktischen Erfahrungen machen, diese bei unterschiedlicher theoretischer Vorbildung in der Regel völlig anders beurteilen und zu völlig anderen Schlüssen kommen.


Grüsse,

Arnold

Hallo,

Trachies reagieren schon auf unterschiedliche Tageslängen, allerdings vorrangig bei der Blüte. Die Wachstumsgeschwindigkeit wird wie bei fast allen Pflanzen dabei vorrangig durch die RGT-Regel bestimmt, solange alle anderen Wachstumsparameter, vor allem die Wasserversorgung, sich im Optimum befinden.

Grüsse,

Arnold

Hallo Leute,

ich denke auch wie von Jürgen geschrieben, das diese Photoperiode schon eine Rolle für alle Pflanzen spielt. Nur wenn man nichts darüber weiß, kann man sich auch keine Gedanken oder gewisse Beobachtungen dahingehend machen.
Auch für die von Arnold erwähnte RGT Regel hab ich mal den Link eingestellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/RGT-Regel

Ich sehe wir lernen viel und vor allem, das bisher niemand an das Warmhalten des Meristems als Wunderwaffe der Schadenvorbeugung glaubt.

Bis dann.

Thorsten

Hallo Ihr,

sicher hat Arnold recht, ohne Theorie geht nichts und auch die biologischen und chemischen Grundzusammenhänge sind natürlich von nicht unerheblicher Bedeutung. Fehlinterpretationen führen dann zu solchen Diskussionen.

Wenn ich eine spezielle Beobachtung mache, dann lese ich auch gerne mal Genaueres nach. Es sollte nur - für Thorsten - bedeuten, dass er nicht erstmal ein biochemisches Diplom benötigt, um mitzudiskutieren.

Nochmal zum Thema:

Dennoch ist die Temperatur wichtiges Kriterium für das Wachstum. Würde man eine Trachy unter optimalen Bedingungen (Nährstoffe, Wasser, Temperatur) unter suboptimalen Lichtbedingungen halten, würde sie wachsen - und vergeilen.

Würde man sie dagegen hell stellen unter optimalen Licht, Wassser & Nährstoffbedingungen, würde sie jedoch bei konstanten 3°C nicht wachsen.

Unkontrollierte Wärmezufuhr über die "Wachstumsgrenze" hinaus, würde Wachstum anregen und das auch im Winter bei mäßigen Lichtverhältnissen.

Das war noch einmal eine Erklärung meines Gedankenganges. Ich versuche meist, erfasste Zusammenhänge im Forum lieber einfacher auszudrücken.

Grüße
Claudi

Ps.: Mein Beispiel mit der Phoenix war an der Stelle sicherlich nicht das beste, aber sie reagieren enorm auf zunehmende Tageslänge, das aber natürlich nur, wenn die Temperaturen im Wachstumsbereich liegen.

AC>Beobachten allein bringt also nichts oder nur wenig. Man muß daraus auch die richtigen Schlüsse ziehen (können). Dies geht aber nur mit einem ausreichend fundierten theoretischen Unterbau. Daher werden auch zwei Menschen, welche dieselben praktischen Erfahrungen machen, diese bei unterschiedlicher theoretischer Vorbildung in der Regel völlig anders beurteilen und zu völlig anderen Schlüssen kommen.


Verstehe ich eigentlich nicht. Wenn zwei Personen beobachten, daß eine Pflanze bei niedrigen Temperaturen nicht wächst und bei hohen Temperaturen schon, ist es völlig nebensächlich, warum der eine den theoretischen Hintergrund kennt oder nicht. Entscheidend ist doch, daß die beobachtende Personen den Schluß ziehen, daß die Pflanze bei niedrigen Temperaturen nicht wächst. Ganz extrem: Wenn ich beobachte, daß eine Pflanze bei - 20 Grad eingeht, ist mir der Theoretische Hintergrund egal, der Lernfaktor jedoch extrem hoch.

LG Stefan