kurz: ist die
trachycarpus sp kumaon = trachycarpus takil
oder
trachycarpus sp kumaon = trachycarpus fortunei
oder
trachycarpus sp kumaon = trachycarpus fortunei ex kumaon (also ein generischer bastard in kumaon ansässig)?

lang:
letztens kam ein freund und meinte stolz, er hätte eine takil bekommen blabla winterhärter blablub. wieso auch immer. im netz wollt ich dann mehr erfahren und kam zu dem schluss, das sie wohl gar nicht härter ist. ist auch egal. was mir aber auffiel ist, das es anscheinend so ein wirrwar mit dem namen gibt, wie mit der musa itinerans.
die einen meinen , die kumaon Palme sei eine takil, auf anderen seiten werden 2 arten aufgelistet, also takil getrennt von der kumaon-sache. es gibt anscheinend zuviele "experten" bzw zuviele leute, die entweder unsicher sind, weil wenn sie sich festlegen und falsch liegen, gibt's ja ein reputationverlust. (das sind alles keine privaten hps, also schon entweder von grösseren Züchtern, oder angeblich professionellen anbietern)
sehr widersprüchlich das ganze, anscheinend decken sie sich alle gegenseitig mit ihren Argumenten, denn auf vielen seiten wird an einer stelle von kumaonpalme=takil berichtet, und an anderer stelle ist es schon nur noch eine fortunei.

also alles nicht nur sehr widersprüchlich und teilweise sehr contrapositum, also ein zeichen das "sie alle" lügen oder es nicht wissen, aber keiner den dummen spielen will.

ich bin jetzt kein supertrachyfan, aber mich würd dann doch interessieren, was nun ist^^
ich denke, die trachyc. sp kumaon ist eine trachy takil. mehr auch nicht. das mit dem "sp kumaon" ist wohl ein altes relikt, wo man wohl noch unsicher war und dann einfach den Fundort in den namen hinzugefügt hat, da man sich unsicher war, sich festzulegen. einige machen wohl noch die Trennung zwischen sp kumaon und takil, um einfahc mal die produktpalette zu vergrössern


was ich interessant fand, ist die Theorie, dass jede fortunei, die in massen im verkauf angeboten wird, eine takil-fortunei-bastard sein könnte, und eine "echte" takil bzw eine echte fortunei wohl eine ganz seltene Sache ist. könnte auch hinkommen, weil bei meinen trachys das Erscheinungsbild, wuchs und blätterfestigkeit doch sehr extrem variiert, könnte aber auch ne Durchmischung mit wagnerius sein. (vielleicht ist es auch eine 3er-geschichte.

also ist trachycarpus sp kumaon = trachycarpus takil, was denkt ihr?

Hallo Yoshi,

die meisten "sp. Kumaon" werden wohl "Nainital" Fortuneis sein. Die fälschliche Verbreitung dieser Fortuneis als Takil hat vermutlich das ganze Wirrwar um die Takil ausgelöst. Die meisten derzeit echten Takil stammen vom Fundort Kalamuni. Auch heute noch sind viele als Takil angebotene Palmen Fortunei.
Die Erstbeschreibung der Takil liegt über 100 Jahre zurück und die Merkmale sind klar definiert. Die Unterscheidung von Fortunei ist auch bei juvenilen Palmen möglich.
Ob es Hybriden mit Fortunei gibt oder überhaupt möglich sind, ist mir nicht bekannt. Über die Winterhärte gibt es auch keine verläßlichen Werte - nur Vermutungen, dass sie gut sein könnte.

Gruß

haha nainital hatte ich extra ausgelassen, aber nun haben wir das echte chaos
wenn nach dir die sp kumaon eine nainital fortunei ist, dann wäre der ausdruck "sp kumaon" also reiner betrug? also eine verkaufserfindung so wie tessinerpalme oder plovdiv, sie existieren dann garnicht, also müssten sie als fortunei deklariert werden. (erinnert mich an Pferdefleisch lol)

Hallo,

hab gerade nicht viel Zeit, deshalb nur kurz. Unten im Forum sind die Wiki-Artikel von Arnold verlinkt, die schon einige Auskünfte geben sollten. Arnold hat sich sehr lange mit dem Thema beschäftigt.

Die T. takil ist eher vermutlich etwas weniger frosthart als T. fortunei, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Auch die Blätter unterscheiden sich schon erheblich von T. fortunei.

Es wurden vor Jahren werbewirksam jede Menge T. takils verkauft, die natürlich keine waren. Auch heute halte ich es für nicht sehr wahrscheinlich, dass viele Menschen im Besitz einer echten T. takil sind.

Grüße
Claudi

"nainital hatte ich extra ausgelassen, aber nun haben wir das echte chaos "


Nö, eigentlich nicht. Es wurden eher aus Unwissenheit Fortunei als Takil verkauft. Und diese Exemplare werden teils immer noch für Takil gehalten.
Mittlerweile sind aber genügend Echte für einen günstigen Preis auf dem Markt.
Entgegen früherer Vermutungen lassen sie sich normalerweise auch gut von Fortunei unterscheiden, wenn man weiß worauf man achten muß.

Hier ein Sämling


etwa 3,5 Jahre alt


Gruß

Hier sind 2 Bilder wo angezeigt ist wo man drauf achten soll um zu sehen ob es sich um eine takil handelt.
Das Kriechen der Palme
Es gibt tomentom am Blattstiel und an der Spitze neuer Blätter.
Die Ligula ist kurz und Zungenförmig

Dan gibt es noch die Annahme das das Keimblatt nur 2 Ridger hat.
Aber darüber sind die Meinungen verteilt.

wie eine takil aussieht ist irrelevant. es gibt auch fortunei die kriechen und es gibt auch fortunei die am Blattstiel verschiedenförmige hastula haben ^^ musst nur schön mit licht und dünger spielen und shcon verändert sich ihr wuchs. eine grössere takil ist aber unverkennbar anders

es ging nur darum ob trachycarpus sp kumaon = trachycarpus takil ist oder nicht. da wohl einige Händler mehrere namen für ein und dieselbe pflanze benutzen
jörg meinte "die meisten sind fortunei. thread und so...

Hallo!

Eigentlich ist es gar nicht so kompliziert.
Takil unterscheidet sich bereits als kleine Pflanze (wie man auch an den Bilder oben übrigens sieht - ganz besonders an der etwas größeren von Jörg) ganz, ganz deutlich von fortunei.
Bereits die jungen geteilten Blätter sehen völlig anders als bei fortunei aus, viel graziler und ein klein wenig "länglicher". Das Tomentum an den Blattstielen ist auch ein super Unterscheidungsmekrmal - wie schon oben von jemandem angesprochen und gezeigt.

Ich habe dazu vor kurzem einen bebilderten Beitrag geschrieben. Vielleicht zeigen die Fotos Euch auch einiges und der Text könnte ev. auch hilfreich sein: Link zu meinen Takilposting

Von T."sp Kumaon" - meiner Meinung nach (!) - und solchen Dingen würde ich die Finger lassen, wenn ich echte takil will!
Derzeit werden komme echte takil vorwiegend aus Kalamuni und daher werden sie auch oft als Trachycarpus takil "kalamuni" angeboten.

Die Geschichte mit der geringeren Frosthärte von takil hält sich hartnäckig. Allerdings muss man sagen, dass es nicht einen einzigen Beweis gibt, dass takil weniger frosthart ist als frotunei.
In Beccaris Garten haben mehrere takils den extrem strengen Winter 1985 (Florenz Flughafen unter -23°C) überlebt und sehen prächtig aus. Ebenso einige fortuneis.
Es gibt nicht einen Beleg, dass takils dort 1985 erfroren wären und auch sonst kenne ich keinen Beleg für die geringere Frosthärte der takil. Ich war selbst dort und habe mich vor Ort überzeugt.
Ich weiß, dass Arnold das geschrieben hat. Ich weiß zu dem Thema auch einiges, auch warum er zu dieser Schlußfolgerung gekommen ist.
Aber ich will jetzt nicht auf einem Detail da herumhacken. Arnold hat sehr, sehr viel dazu beigetragen, dass die "Sache Takil" ins Laufen gekommen ist. Ihm ist aufgefallen, dass da etwas nicht stimmen kann. Er hat sich um die Takil wirklich verdient gemacht und kennt sich da auch sehr gut aus.
Mich hat die takil selbst auch immer sehr interessiert. Ich habe mir die takils in Rom (BoGa und Universität), sowie auch in Beccaris Garten in Florenz angesehen. So viel ist klar, es gibt auch in Beccaris Garten ganz klar mehr als eine große takil. Ich habe Detailaufnahmen von dort, die das ganz klar beweisen.
Die Auffassung, dass takil wahrscheinlich weniger frosthart als fortunei ist, teile ich persönlich nicht. Es spricht - zumindest beim kalamuni-Takilstandort - da doch einiges dagegen. Fakt ist, dass im Kalamuni-Habitat der takil (sie wächst dort in Höhen bis über 2700m) ziemlch kalt ist, nach derzeitigem Wissen der kälteste Naturstandort aller Trachycarpusarten.
Ich möchte aber gleich klarstellen: Ich erwarte nicht, dass takil ein Wunderwuzzi in Sachen Frosthärte ist. Ich denke, dass sie - nach meiner Einschätzung - etwa so wie fortunei einzustufen ist oder ein wenig frosthärter als fortunei. Erste größere Tests in Holland mit echten kalamuni-takils sind hier sehr vielversprechend.
Ich verlasse mich aber nicht allzu gerne auf Tests von anderen und deshalb habe ich heuer so 15-20 takils frei ausgepflanzt.
Auf die Tests bin ich schon sehr gespannt.

Eine Hypothese:
Eines muss einem klar sein: Selbst WENN es sich herausstellen sollte, dass takil - sagen wir mal - minus 18°C vollkommen unbeschadet übersteht (was nicht heißt, dass ich das glaube!), dann heißt das noch lange nicht, dass es mit der selbst in den wintermilden Regionen nie ein Problem mit dem Frost geben wird. Erstes wissen wir ja, dass es selbst in milden Regionen wie Köln unter -20°C gehen kann und zweitens (siehe Februar 2012) ist bei uns auch oft Dauer- und Kahlfrost ein limitierender Faktor. Eine Pflanze, die -18°C kurzfristig schadlos übersteht, muss nicht zwangsweise eine zweiwöchige Dauerfrostperiode a la Februar 2012 mit bis zu -15°C überstehen. In Verbindung mit dem Kahlfrost könnte da trotzdem schon -12°C auch reichen.

Ich denke also nicht, dass die takil der heilige Gral der Palmen werden wird. Realistisch betrachtet wird sie wahrscheinlich mit vergleichbarem Aufwand wie fortunei in Mitteleuropa zu halten sein, selbst wenn sie sich als geringfügig frosthärter herausstellen sollte - was aber derzeit genauso weniger gesichert ist wie der umgekehrte Fall (dass sie weniger frosthart ist).

In einigen Jahren wissen wir mehr in Sachen Frosthärte, da immer mehr Leute (wie auch ich) mit der takil zu experimentieren beginnen. Bis dahin sollte man einen offenen Geist bewahren und nicht zu vorschnell in eine Richtung argumentieren.

Eines ist aus meiner Sicht aber auf jeden Fall ganz klar: Takil unterscheidet sich in mehreren Punkten (Blattbild, Faserung, Tomentum, usw) doch ganz deutlich von fortunei.
Die großen Exemplare in Florenz und Rom sind wirklich beeindruckend schön und stechen vom Blattbild eine fortunei meines Erachtens locker aus. Die takil-Blätter sind einfach viel graziler und schöner.

Leider gab es bis zuletzt immer noch viele Mißverständnisse, falsche Samenlieferung usw usw bei takil, sodass dadurch enorme Menge an Falschinformationen über die takil entstanden sind.
Umso schöner, dass es jetzt endlich, endlich echte takils im Handel gibt.

Aber bitte wie gesagt: Kauft nur dort takils, wo ihr Euch auch sicher seid, dass ihr takils bekommt. Mundpropaganda schlägt in diesem Fall Werbung im Internet, denn Websites sind genauso geduldig wie Papier und nur weil takil dort steht muss es noch nicht takil sein. Ich habe da auch schon viel Geld in den Sand gesetzt (und meist kommt man erst Jahre später drauf), bis ich endlich an takils rankam.
Aber es hat sich gelohnt und hoffentlich wird es bald überall richtige und gesicherte takils geben.
Vorsicht auf jeden Fall bei zu großen Pflanzen. Derzeit kenne ich nur maximal 4-5 jährige Pflanzen. Die sind also noch recht klein, maximal so groß wie die von Jörg gezeigte. Alles was größer ist, ist schon mal verdächtig - das nur als Anhaltspunkt.

Liebe Grüße,
Robert

"Die Geschichte mit der geringeren Frosthärte von takil hält sich hartnäckig. "

ja die Händler neigen gern dazu, "seltene" arten besondere Eigenschaften zuzudichten, muss ja irgendwie auffallen, sonst verkauft es sich ja nicht^^ zwar ist der Habitus wirklich shr auffallend anders, als fortunei z.b. aber mehr "frosthärte" verkauft sich einfach am besten


@Claus/Willich, was denkst du eigentlich über diesen namenswirrwar? (deine Meinung wär mir auch wichtig)

[quote="yoshi"|p999650645]"Die Geschichte mit der geringeren Frosthärte von takil hält sich hartnäckig. "

ja die Händler neigen gern dazu, "seltene" arten besondere Eigenschaften zuzudichten, muss ja irgendwie auffallen, sonst verkauft es sich ja nicht^^ zwar ist der Habitus wirklich shr auffallend anders, als fortunei z.b. aber mehr "frosthärte" verkauft sich einfach am besten

Die Frage ist welche Eigenschaften werden in diesem Fall zugedichtet? Mehr Frosthärte oder weniger? Und wer dichtet was zu?
Ich denke - und ich bin kein Händler - dass ich meinen Standpunkt zur Frosthärte der takil eindeutig klar gemacht habe und der war nicht, dass ihr die Frosthärte nur angedichtet wird.
In jedem Fall sollte man sie in verschiedenen Regionen testen und dann wird man mehr wissen.
Ich halte sowieso nichts davon die Frosthärte von Pflanzen im Vorhinein aufgrund des Naturstandortes zu schätzen. Das ist schon oft schiefgangen und zwar in beide Richtungen.
Man denke nur an den Naturstandort von Phoenix canariensis, wo es nicht mal annähernd Frost gibt, so gut wie nie unter +12°C. Dennoch hält sie im Mittelmeerraum auch mal -12°C und mehr aus, wenn auch mit Schäden. Kurze -8 bis -10°C erträgt sie sogar schadlos. Oder Trachycarpus nanus. Dort gibt's keine Temperaturen unter -5°C, dennoch ist sie eine der frosthärtesten Trachies.
Auf der anderen Seite gibt es wieder genug Gegenbeispiele, wo die Frosthärte zu anfangs viel zu hoch angegeben wurde, z.B. Trachycarpus latisectus, die ja ein absolutes Weichei ist.
Bei takil stehen alleine schon aufgrund der Temperaturen, die am Naturstandort auftreten die Chancen gut, dass sie in der fortunei-Liga spielt. Alles was darüber hinausgeht ist Spekulation und sinnlos.
Irgendwer muss es sowieso probieren, sonst wird es niemals jemand genau wissen. Mir gefällt die takil und darum will ich sie haben und darum muss ich sie auch zwangsweise testen, denn Topfpflanzen haben ich eh schon genug. Meine Erwartung ist, dass sie ähnlich wie fortunei in der Härte ist und das würde mir für unser Klima schon reichen.

Hi Folks,

ich behaupte mal das ich eine Takil habe. Werde im laufe des Tages mal ein Foto posten. Diese unterscheidet sich schon ein wenig von einer stinknormalen Fortunei.

Bis später
Sladdi

Hallo Zusammen,

hatte schon vor einiger Zeit ein ähnliches Thema erstellt, aber so wie es aussieht gibt es mittlerweile mehr Erfahrung über die Trachycarpus takil.
Habe schon seit einigen Jahren eine angeblich gekaufte Tr. takil, könntet Ihr mir auf den Fotos bestätigen ob es sich um eine Tr. takil handelt oder ehr nicht?

13.07.2008





23.07.2009





27.06.2010









30.05.2011







21.10.2012







Hoffe auf eine positive Antwort von euch,

LG Thomas

Hallo Yoshi,

sorry, war die letzten Tage nicht online und habe den Thread gerade erst gelesen. Da ich nun ziemlich kaputt bin zunächst nur eine Kurzantwort. Vielleicht schreibe ich die nächsten Tage noch etwas mehr... ;-)

Zu deiner Eingangsfrage:
Es gibt T. fortunei, T. takil, T. geminisectus, T. nanus, T. latisectus, T. princeps, T. martianus, T. oreophilus und T. ukhrulensis.

Von diesen ganzen übrigen Namensschöpfungen wie princeps green, nova, manipur, Naga hills, Nainital, Winsan, Tesan, Chousan etc. halte ich persönlich gar nichts! Einzig die Wagnerianus akzeptiere ich noch, da sie eine lange Tradition hat und heute eigentlich jedem bekannt ist, dass es sich hier um eine Form der T. fortunei handelt nd der Name nur noch als Synonym steht.
Die ganzen übrigen Namen, egal ob sie sich nun auf Herkünfte beziehen oder reine Händlerwortschöpfungen sind, stiften nur Verwirrung. Wenn man schon die Herkunft mit bezeichnen will, dann sollte man das zumindest in der Form tun, dass der Artname vorangestellt wird, also z.B. T. fortunei "Nainital".

Damit ist meine Ansicht zu deiner Eingangsfrage glaube ich klar. Trachycarpus sp. kumaon gibt es nicht und T. fortunei ist gleich T. fortunei und T. takil ist T. takil!
Ob es Hybriden zwischen T. fortunei und T. takil überhaupt gibt, bzw. ob eine Hybridisierung, egal ob natürlich oder künstlich erzeugt, überhaupt möglich ist, ist völlig unklar. Ich kenne kein einziges Exemplar und halte dies deshalb für nahezu ausgeschlossen. Auch dieser relativ neue Artikel deutet darauf hin, dass zumindest auf natürlichem Weg eine Hybridisierung ausgeschlossen ist, wenn die Takil aufgrund ihres begrenzten und isolierten Naturstandortes ihr "Sexualleben" auf den Kopf stellen muss um sich überhaupt fortpflanzen zu können (siehe http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=21768502 ).

Was die Frosthärte der T. takil angeht, so kann ich da mangels Erfahrung nicht viel zu sagen. Meiner Ansicht nach dürfte sie sich in etwa im Rahmen der T. fortunei bewegen.
Händler haben insbesondere in der Vergangenheit oftmals Palmen als T. takil angeboten die mit T. takil nichts, aber auch gar nichts zu tun hatten. Ob nun aus Unwissenheit, Dummheit, der Gier etwas neues auf den Markt zu bringen oder sonst was sei mal dahingestellt. Angepriesen wurde sie fast immer als frosthärteste Trachycarpus (obwohl das ja niemand wissen konnte) und in der Regel zu überteuerten Preisen. Manchmal wurde sie auch zu normalen Preisen angeboten - dann wahrscheiich einfach nur um überschüssige Fortuneis überhaupt noch loszuwerden, denn wer wollte in den letzten Jahren noch kleine T. fortuneis kaufen? Die bekam man doch an jeder Ecke für'n Appel und 'n Ei, oder sogar geschenkt.
Zu dieser Zeit kamen dann auch ständig neue Trachycarpus auf den MArkt... Winsan, Chousan und wie sie alle heißen - Hauptsache was Neues - egal ob sie sich nun von einer Fortunei - die ja sehr variabel ist - unterscheiden oder auch nicht.

So, bin müde...

Grüße
Claus

PS. Doch, eins noch... Wie T. takil aussieht, hätte jeder wissen können, hätte er sich nur mal Beccari's Erstbeschreibung angesehen. Deshalb gibt es eigentlich auch keine Ausreden (insbesondere von "fachkundigen" und teilweise auch namhaften Händlern) man hätte es nicht besser gewusst und deshab Fortuneis als Takil verkauft. Das ist m.E. der eigentliche Skandal an der ganzen Geschichte!

danke an alle die geantwortet haben und auch die OT-poster

Hallo,

Das ist keine Trachycarpus takil. Ich have viele junggplanzen von Trachycarpus takil und sie sind nigt kriegend. Es gibt viele mythen uber T. takil. Und sehr weningen haben deze palme im der natur gesehn wi ich das hab. Ich war zweimal in der Kalamuni gegund und einmal auf Mount Thalkedar in India. Swei fundorten von Trachycarpus takil.

Und deze Trachycarpus Kumaon von Herbert Riphagen ist ein mystery nar meine meinung. Ich habe eingen dier Herbert mich gegeben hat das letste jahr. Was ich nut weiss is das in Uttarakhand es nur ein einheimische Trachycarpus gibt, Trachycarpus takil. Und der zweite Trachycarpus is T. fortunei in Nainital und dort eingefurht durch die Englander im die Koloniale Epoche. Nainital war ein hillstations. Dort verbrachte die Englander der heize sommer monaten.

Alexander

hallo

meine als takil gekauften sehen so aus





















irgendwie brechen sie seitlich auf und treiben aus dieser stelle weiter

Hallo holstmichel,

sorry, ist gerade egal welche Trachy du da hast..., sind die Bilder wirklich von 2013?
Wenn ja: wie hat sich die Palme entwickelt?

Sollten es aktuelle Bilder sein, dann schau mal hier:
Langsames Sterben einiger T. princeps

Viel Glück
Kathie

Hui holstmichel, das sieht ja wirklich übel aus! Sieht ganz nach einem Pilz aus!

Lg Frank

hallo kathie

auf den bilder sind alles unterschiedliche pflanzen von letzten jahr und bisher ist keine daran eingegangen. ich werde das weiter beobachten.

Hallo Alexander,

ich weiß jetzt nicht genau ob Du mich meinst, das ich keine Trachycarpus Takil habe?
Stelle mal ein aktuelles Bild ein, wenn es keine Tr. takil ist welche Trachycarpus Art könnte es dann sein?