Hallo,

hier einmal ein Bild einer vermutlich echten Trachycarpus takil.



Diese Palme wurde aus Samen gezogen, die von Tobias Spanner und M. Gibbons im Oktober 2005 auf dem Mount Thalkedar ( (Mount Takil) gesammelt wurden.

Bisher sind keinerlei artypische Merkmale erkennbar. Die ersten Blätter sind aber länger und schmaler als sonst üblicherweise bei T. fortunei. Das könnte aber auch an der bisherigen Haltung liegen.

Warten wir es einfach mal ab, wie sich dieser Sämling weiter entwickelt.




Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

jedenfalls unterscheidet die sich schon ziemlich von mir bekannten Fortuneisämlingen und ähnelt auffallend den belgischen Sämlingen.
Mal abwarten, aber ich glaube nicht, dass diese Unterschiede nur haltungsbedingt sind.

Grüße
Claus

Hallo Claus,

glaube ich auch nicht. Aber jetzt können wir nur abwarten, wie sich die Palme weiter entwickelt, und ab wann man das typische Blattbild erkennen kann.

Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

ja, da bin ich auch gespannt drauf. Ehrlich gesagt vermute ich, dass man den Unterschied bereits bei den ersten geteilten Blättern erkennt (im Gegensatz zu dem was häufig erzählt wird). Warum sollte das ausgerechnet bei einer Takil anders sein als bei anderen Trachyarten?

Grüße
Claus

allo Claus,

ja, davon gehe ich auch aus. Die anderswo gezeigten Trachycarpus sind m.E. nach keine T. takil. Ein seitlich kriechender Stamm allein ist kein Merkmal, welches die Art eindeutig bestimmt, zumal sonst kein einziges anderes Merkmal vorhanden ist.

Grüsse,

Arnold

Hallo Claus,

Wenn sich erst einmal das typische Blattbild gezeigt hat, dann werden als nächstes die Befaserung und die Anhängsel der Blattscheiden als Merkmale erkennbar.
Mit der ersten Blüte können dann weitere Merkmale festgestellt werden.
Die Blätter direkt unterhalb der Blütenstände senken sich dann schnell in Richtung Stamm, wobei sie zunächst noch grün bleiben.
Die männlichen Blüten unterscheiden sich auch recht deutlich z.B. von denen der T. fortunei.
Das alles hat O. Beccari ja sehr exakt beschrieben und die Übersetzung dieser Beschreibung findet sich im Wikipedia Artikel über die T. takil .

Wie ich bereits vor über 3 Jahren in vielen Forumsartikeln schrieb,geht aus Beccaris Aufzeichnungen hervor, dass er keine weibliche T. takil aus den ihm vorliegenden Samen hat ziehen können. Er hatte mehrere T. takil aber keine von denen hat jemals weiblich geblüht, sodass er die botanische Beschreibung dieser Art (veröffentlicht 1905 mit lediglich einer Beschreibung der männlichen Blüten) 1909 immer noch nicht fertig gestellt hatte. Ihm blieb dann nichts anderes übrig, als sich an die Forstverwaltung in Kumaon zu wenden, mit der bitte um Zusendung weiblicher Blütenstände der dort vorkommenden Hanfpalmen.

Bereits 2004 hatte ich ja vermutet, dass die bei uns als T. takil angebotenen Hanfpalmen keine T. takil sondern T. fortunei waren und nach Lekture der Reisebeschreibungen von Robert Fortune drängte sich der Verdacht auf, dass dieser 1852 bei seinem Aufenthalt in Nainital Kumaon Samen der von ihm in China gesammelten Hanfpalmen dort hinterliess, und dort dann T. fortunei heranwuchsen, von denen dann ab 1994 Samen zu uns kamen, als T. takil.

Die Forstverwaltung von Kumaon hatte damals ihren Sitz in Nainital. Den Aufzeichnungen zufolge sollen aber die Blütenstände, welche man Beccari zusendete, aus dem Garten der britischen Garnison in Chaubattia stammen.
Beccari beschrieb dann 1909 diese Blüten, die sich aber seltsamerweise überhaupt nicht von weiblichen T. fortunei Blüten unterschieden.
Heute wissen wir, dass die Palmen in Chaubattia Gardens T. fortunei waren und heute noch sind.

Mittlerweile hat meine damals schon geäusserte Vermutung, welche ich vor einem Jahr auch in den Wikipediabeitrag einfliessen ließ, Eingang in die Takil-Literatur gefunden, denn sie wurde nun im Artikel von Spanner und Gibbons exakt übernommen.

http://www.ias.ac.in/currsci/feb252008/444.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/Trachycarpus_takil

Somit bestätigt und zitiert dieser Artikel die bereits seit 1 Jahr im Wikipedia-Artikel dokumentierte Bemerkung. Als ich diese Theorie vor 3 Jahren erstmals in Foren äusserte, wurde diese damals noch verlacht und niedergemacht. So ändern sich halt die Zeiten!

Grüsse,

Arnold

hallo arnold, hallo claus,

meine fortunei aus arnolds 1. samenlieferung schaut ähnlich aus.

allerdings habe ich sie absichtlich fast vollschattig gepflanzt, da ich den wachstumsunterschied genau beobachten wollte.

hier ein bild von heut morgen:

HAllo Arnold,

gut, dass du das nochmal so ausführlich beschrieben hast. Mir scheint es gibt Leute, die das bis heute noch nicht verstanden haben und auch aktuelle Veröffentlichungen immer noch nicht richtig verstehen, oder steckt da etwa Absicht hinter?....


Grüße
Claus

Hallo Claus,

nun, die Materie ist ja auch zunächst recht kompliziert. Wenn man aber einmal alles sortiert und die Hintergründe beleuchtet hat, dann wird vieles viel klarer.

Die meisten Unklarheiten entstehen halt auch dadurch, dass sich jeder auf jeden verlässt. So wie sich Beccari auf Smythies und Ostmaston verlassen hat, so haben sich später viele Exotenfreunde auf das Urteil von anerkannten Trachyexperten verlassen, dass die Palmen aus Nainital T. takil seien.
Selbst als für jeden klar zu erkennen war, dass die Merkmale nicht übereinstimmten, musste erst ein Gentest her, um den Beweis zu liefern. Und selbst der wird dann noch angezweifelt.

Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

Na hoffen wir mal dass unter den Takils weibliche und männliche Exemplare sind, um die Unterschiede in der Blüten zu differenzieren.
Für weitere Forschungen bist du dann ja schon fast eine Referenz!

Gruß
Chris

Hallo Kris,

wenn nicht Arnold, wer sonst...!

@Ronny: Glaube, selbst die Sämlinge sind sehr variabel und lassen sich in dem Stadium höchstens durch Genanalyse unterscheiden. Da bringen frühestens die 1. geteilten Blätter (bei unbekannten Sämlingen ist es manchmal so schwer, dass man erstmal unterscheiden muss, ob Fächer oder Fieder...), erste Klarheit - wenn überhaupt.

Sehr interessant, aber nicht ganz einfach, ist generell die Unterscheidung im Sämlings- und Jugendstadium. Dazu kommt noch, dass es ja schon extrem schwierig ist, manche Palmen überhaupt genau zu bestimmen (ich sag mal 'Sabal'...), da ähnlich wie bei den Yuccas wohl auch Hybridisierungen die Bestimmung manchmal erschweren. Oder mangels Verfügbarkeit einzelner Arten es auch schwer ist, jemanden mit entsprechender Sachkenntnis der Bestimmung zu finden.

Grüße
Claudi

Hallo Claudi,

Da hast du vollkommen Recht, Hybriden sind in der Regel in der F1 uniform, können aber auch unterschiedlich sein.

Gruß
Chris

Hallo Chris,

also die Hoffnung, auf weibliche Takils würde ich nicht so hoch setzen.

Aber vielleicht ist ja bei den 3 Takils eine Überraschung dabei...in 10 - 15 Jahren

Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

Sicherlich alles hinterfragbar, aber je mehr Vergleichsmaterial man hat umso besser.
Du kannst vielleicht auch mit bissel Stöffken das ganze beschleunigen.

Gruß
Chris

Hallo Arnold,

Zumindest teilweise scheint man das Blühhormon oder Florigen identifiziert zu haben, es handelt sich um die mRNA des FT genannten Gens, welches in die Triebspitze gelangt.
Das FT-Gen wird wohl auch tageslängenabhängig getriggert.
http://www.biologie-lk.de/phpBB2/ftopic2871.html
So könnte man sich die entsprechende mRNA des FT Gens synthetisieren lassen und in die Pflanze injizieren, theoretisch sollte das tageslängenunabhängig wirken.
Eine andere Möglichkeit ist über Gentechnik möglich.
http://www.bfafh.de/iud/projekte/3-2006/2-2.pdf

Gruß
Chris

Hallo Chris,

ich habe so eine Vermutung, dass das nichts mit den weiblichen Blüten wird.


Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

Ja, ich kenne deine Vermutung, aber leider brauchst du schon Beweise.
In einigen Jahren wissen wir eh mehr, aber dann könnte man immer noch
die Identität der Takils, die nun verkauft werden anzweifeln.
Also ein Restzweifel wird wohl bleiben, weil man auch nicht genau weiß was nun
Captain Madden da gesehen hat.
Jedoch nochmal zur Blüteninduktion allgemein, und gentechnischen Ansätzen, die man gut finden kann oder auch nicht.
http://www.bmelv-forschung.de/fileadmin/sites/FR-Texte/2006/17FR_0106_Pappeln.pdf
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/2005/zuechtungsforschung/forschungsSchwerpunkt/index.html

Gruß
Chris

Hallo Chris,

wie gesagt, ich lasse mich da einfach überraschen. Auch davon, was sich da aus den 3 Palmen vom Mount Thalkedar entwickelt.

Grüsse,

Arnold

Hallo,

ich habe hier 3 aus Samen von rarepalmseeds gezogene "Takils".
Sie sollten jetzt glaube ich 3 jahre alt sein.
Ob es welche sind weiß keiner denke ich, auf jeden Fall wurden kurz danach keine Takil-Samen mehr verkauft.




Grüße

Hallo DF,

wenn ich Tobias Spanner richtig zitiere, dann sind das alles "Nainitals" und damit T. fortunei.

Grüsse,

Arnold