Hallo Claus,

vielleicht musste aber die latisectus und geminisectus auch erstmal durch viele fragende oder lächelnde Gesichter gehen, bis man dem ganzen wissenschaftlich auf den Grund gegangen ist und später durch molekulärgenetische Untersuchungen die Eigenständigkeit der Art festgestellt hat.

Einen überteuerten Preis würde und möchte ich auch nicht zahlen. Ausprobieren gerne, aber nicht abgezockt werden.

Tesan und Winsan probiere ich gerade aus. Alleine schon weil man sie aus dem anderen Ende der Welt geschickt bekommt. Sortenecht oder nicht...mal schauen, nimmt mir jedenfalls nicht den Spaß an der Sache.

Unterschiedliches Wachstum, Keimung und Samengröße machen es spannend.


Rechtlich ist wahrscheinlich auch noch nie jemand gegen diese Händler vorgegangen wegen der falschen Werbung. wo kein Kläger, da kein Richter heißt es.

Jeder würde sich auf den anderen berufen als Quelle und letztlich scheibt ja auch jeder vom anderen ab. Am Ende bleibt es eine Vertrauenssache wo man was kauft und man macht sicherlich so manche schlechte Erfahrung. Das haben wir sicher alle schon mal gemacht.

Gerichtsstand wäre beim Beklagten glaube ich und meistens sind die Beträge viel zu gering. Unrechtsbewußtsein müsste da greifen, aber das ist heutzutage dünn gesäät.

Gruß

Andreas

PS: Wenn die tesan und winsan mal gaaaaaaaaaaaanz toll und außergewöhnlich sind, mit 40 cm breiten Stämmen und -30 Grad Frosthärte, dann werdet ihr schon sehen.

Hallo Thorsten,

klar, da werden die Palmenliebhaber m.E. des öfteren wissentlich für dumm verkauft und einige gewisse Händler machen sich damit die Taschen voll. Das ist sicher ein lohnenswertes Geschäft, sonst würden solche Dinge nicht so häufig vorkommen.

Stöber doch mal in alten Archiven was es z.B. mit der Takil auf sich hatte. Vehement wurden z.B. Arnolds Entdeckungen, die er zum Großteil in oft belächelten alten Schinken gefunden hatte abgestritten - von wem wohl ganz besonders?
Selbst heute noch werden falsche Artmerkmale in Verkaufsbeschreibungen angepriesen, obwohl heute doch die Mehrheit der Interessierten - zum Großteil dank Arnold - über die tatsächlichen Merkmale Bescheid wissen. Interessanter Weise finden sich diese falschen Artmerkmale gehäuft auf fremdsprachlichen Seiten, in Deutschland ist man inzwischen vorsichtiger geworden. So findet man sogar unterschiedliche Beschreibungen, je nach Sprache, von ein und demselben Händler!

Witzig ist auch eine Geschichte, nach der gerüchteweise ein chinesischer Händler eine große Menge Samen der T. princeps "India form" auf dem Markt angeboten hatte. Gekauft wurden diese Samen angeblich von drei großen Händlern, die diese gleichen Samen lediglich unter unterschiedlichen Namen verkauften (T. ukhrulensis, T.manipur und T. sp. Naga hills)

Grüße
Claus

Hallo,

der Handel gibt den potentiellen Käufern das, was sie wünschen und suchen.
Dabei ist der Wunsch aller Palmenliebhaber nach DER winterharten Gartenpalme offenbar so groß, dass sie dabei häufig den gesunden Menschenverstand abschalten, und einfach den Ausführungen verschiedener Anbieter einfach glauben wollen. Das war insbesondere im Fall der T. takil so.
ich erinnere mich noch gut an 2004, als ich erstmals den Verdacht äusserte, dass die als T. takil angebotenen Palmen gar keine Takil seien, sondern normale Fortunei. Da ging ein Aufschrei der Empörung durch die Exotenwelt! Aber nicht etwa war man empört, dass einfach Fortunei als Takil angeboten wurden, nein man war empört darüber, dass jemand den Traum von der Supertrachycarpus zerstören wollte.
Mitllerweile gibt es so viele angebliche Sorten, Variationen und angebliche neue Arten von T. fortunei, die seltsamerweise entweder alle frosthärter als die "normale" Fortunei sein sollen, und/oder schneller wachsen. Genau das also, was sich der gemeine Eexotengärtner halt von seiner zukünftigen Gartenpalme erträumt. Mittlerweile kursieren sogar Beschreibungen von Fortuneivarianten, die selbst im Topf bis -28°C ohne Schäden bei 3 Monate dauerndem Dauerfrost überstehen.
Mittlerweile hat die "ehemalige" T. takil auch wieder eine neue Zukunft. Als T. fortunei ssp "Naini Tal" wird sie nun vermarktet. Und? Aber sicher doch: sie ist angeblich winterhärter als die "normale" T. fortunei.
Dabei hat Chris in seiner Genanalyse eine sehr interessante Entdeckung gemacht, die ich dann während meiner Recherchen über die Herkunft und Historie der T. fortunei durch eine literarische Fundstelle zusätzlich belegen konnte: die Palmen aus Naini Tal, Kumaon waren genetisch so eng mit jener Ur-Fortunei (Holotypus) verwandt, welche 1860 als Vorlage zur Beschreibung der Chamaerops fortunei diente, dass sie aus derselben Population hätten stammen können! Wie aber war das möglich? Eine Palme aus Kumaon Indien so eng mit einer Palme aus dem Gebiet von Ningbo, China verwandt?
Im zweiten Buch seiner Reisebeschreibungen hat Robert Fortune aber erwähnt, dass er 1851 auf der Rückreise aus China 14 Tage Station in NainiTal gemacht hat. Und da liegt dann die Vermutung sehr nahe, dass er einige von den in China gesammelten Fortunei-Samen dort als Gastgeschenk hinterlassen hat. Somit sind die Palmen aus Nainital also die "echtesten" Fortunei, die es überhaupt gibt, also NORMALE fortunei. Die ganze Geschichte der Chamaerops excels/Trachycarpus fortunei wird in Kürze hier auf unserer Forumsseite in Buchkapitalstärke zu lesen sein. Leider komme ich in letzter Zeit nicht viel dazu, das Essay fertig zu stellen. Aber ich arbeite daran.
Kurz danch werde ich ein ebenso langes Essay hier publizieren über den "Mythos Takil", der die Irrungen und Wirrungen um diese Palme vollständig aufarbeitet.


Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

im Zeitalter des www sind diesen Machenschaften ja auch Tür und Tor geöffnet - vor 20 Jahren gab es diese Auswüchse mangels "Massenpublikum" nicht. Man sollte diesen Sensationsmeldungen immer mit der nötigen Skepsis begegnen und sich als "potenzieller Kunde" vor allem auf gesicherte Erkenntnisse verlassen....auch wenn's manchmal schwer fällt. (ist schon interessant, dass diese ganzen Arten, Sorten, Variationen etc. erst aufgetaucht sind u. auftauchen, seit es so einfach ist, diese auch relativ einfach zu vermarkten)

Gruß
Jürgen
(der Bödi)

Hallo Jürgen,

heute reicht es doch schon aus, irgend eine neue "Sorte" einfach einmal in einem Forum zu erwähnen, und schon wird sie existent. Dazu noch eine nette Geschichte von den ihr zugeschriebenen besonderen Eigenschaften und schon ist daraus ein marktfähiges Produkt geworden. Interessenten finden sich immer, denn die Sehnsucht nach "Superpalmen" ist halt ungebrochen. Und jeder denkt sich dann halt: "Nun, vielleicht ist ja was dran" und ab geht die Lucy.
Danach hört man dann nie wieder was von dieser Sorte bis auf widersprüchliche Angaben über die Winterhärte. Genauso wie bei jeder anderen Fortunei auch.
Das Spiel ist immer dasselbe. Neues Spiel, neues Glück."Normale" Fortunei sind doch heute quasi unverkäuflich. Da muss schon etwas Besonderes her. Dann aber ist man sogar bereit, richtig gutes Geld für diese "Kostbarkeiten" auf den Tisch zu legen. Wirtschaft hat halt viel mit Psychologie zu tun.

Grüsse,

Arnold

Hallo Andreas,

T. geminisectus ist eine eigene Art im Genus Trachycarpus. Bei T. latisectus bin ich mir und auch andere nicht so sicher. Es gibt einige, die die T. lastisectus nur für einen Ökotypen der T. martianus halten und auch die Genanalsyse von Chris hat gezeigt, dass diese "Art" genetisch nicht weiter von der T. martianus entfernt ist, als die andere Subspezies der Martianus, die ehemalige T. khasyana, welchen ihren Artenstatus aber verlor. Es gibt sicher gute Gründe, die Latisesctus auch unter T. martianus zu subsumieren.

Grüsse,

Arnold

Hallo Reinhard,

nun, bei -28°C in 2 m Höhe werden es am Boden doch sicherlich unter -30°C gewesen sein. Damit kann man doch arbeiten.

Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

die marktwirtschaftliche Lage ist wie sie ist...wer verkaufen will, braucht gute Argumente für sein Produkt und dann ist der Ball beim Käufer, der sehen muss was es ihm wert ist und ob er sein Bedürfnis durch einen Kauf zufriedenstellt (erstmal).

Die Geminisectus ist ja selbst äußerlich schon zu unterscheiden an den Blattspreiten zur fortunei, ansonsten gehe ich bei den Trachycarpus so nicht ins Detail...eine äußere Unterscheidung der Arten soll es sein und ansonsten kräftige Exemplare. Das wars schon.

Mir sind es auch zuviele Trachy-Sorten die da derzeit an Namen unterwegs sind und oft hört man dass dieser Name nicht mehr gilt, sondern ein anderer...ich will doch Exotengärtner sein und kein Wissenschaftler. Aber es scheint, als gäbe es da auch keine Dachorganisation, die wissenschaftlich und objektiv aufgestellt ist, das ganze mal zu regeln, oder?

Habe eine Trachy, die ich als manipur von Sabine bekommen habe. Die treibt gerade richtig schön nach dem Winter wieder aus. Ausgepflanzt seit 2008 als kräftiger Sämling...hat den Winter mit einem halben Blatt überlebt und schiebt jetzt kräftig ihr erstes Neues.

Würde gerne wissen, was das jetzt ist. Gehe ja von einer manipur aus...also großes, feineres Blatt mit weißlichen Rückseiten...aber bei all den Namen, die da jetzt exisiteren, neige ich dazu zu sagen. Es ist eine widerstandsfähige Palme, die mir gefällt, scheiss egal wie sie heißt.

Aber würde ja vielleicht gerne mal eine 2. oder 3. davon haben...dann sollte ich schon wissen, welche es ist und woher ich eine Neue bekomme...dann sind wir wieder bei der Namensvielfalt und ob der Händler wo ich kaufe, auch diese Namen entsprechend auch für diese Sorten benutzt...

Bei mir bleibt der Palmenkauf Vertrauenssache und wer mich einmal enttäuscht hat, sieht mich auch nicht wieder als Kunden.

latisectus, oreophilus, martianus, nainital, manipur, princeps, princeps green, nanus, fortunei, chusan, tesan, winsan, wagnerianus, kuamon, geminisectus, takil...welche habe ich vergessen?

Gruß

Andreas

Ein sehr geschickter Verkäufer ist in diesem Zusammenhang Garry aus China. Er hat kein Problem damit, jedes Jahr eine neue, besonders frostharte Trachycarpus-Art zu (er-)finden. Und wenn jemand T. princeps sucht, kann er diese Samen auch sofort liefern. Von der Samengröße und dem Keimungsverhalten her entsprechen die zwar nicht dem ansonsten bei T. princeps bekannten Muster, aber sein T. princeps sind "garantiert echt" ...

Gruß
THomas

Zu Garry aus China kann ich was sagen.

Von ihm habe ich verschiedene Trachycarpus Samen bekommen.

Darunter winsan, tesan, ein paar princeps green (geschenkt), ein paar chusan (geschenkt) und princeps. Wenn ich die chusan als normale fortunei Samen ansehe, dann waren die winsan einiges größer und die tesan noch um einiges mehr größer.

Die "echten" princeps sind sowohl im Topf als auch im Garten als Sämlinge gepflanzt und 2 davon als Keimlinge, die sich auch machen und weiter ihr erstes Blatt vergrößern.

Zu dem Händler kann ich zumindest bald (wahrscheinlich erst nächstes Jahr) was sagen, ob die echten princeps echte princeps sind. Vielleicht hat ja auch schon ein anderer selber Erfahrungen mit dem Händler gesammelt.

Winsan und Tesan sind unterschiedlich in Samenfrom -größe, Keimung und Wachstum...sind zumindest beides nicht die gleiche Sorte..also mal schauen.

Hst du denn eigene Erfahrungen mit Garry gemacht, Thomas?

Gruß

Andreas

Hallo Arnold,
bei aller Flachserei: Arndt selbst ist in dieser Hinsicht absolut außerhalb jeden Verdachts (nur damit ggfs. bei Lesern, die ihn nicht kennen, kein Missverständnis aufkommt)!
Ich habe vor 3 Stunden noch mit ihm telefoniert - neben seinen beiden Riesenjubs hat er auch mehrere große Trachys abgeschrieben - bitter, bitter!
Hoffentlich hilft das viele Daumen drücken wenigstens noch seinen Riesenjubs!
Grüße
Reinhard

hallo reinhard,

hat er mit auxin dem start ins neue jahr nachgeholfen?

sonnige grüße - ronny

...
greenthumb>Hst du denn eigene Erfahrungen mit Garry gemacht, Thomas?

...

Ich hatte mal Kontakt zu ihm aufgenommen und vor allem auch in englisch-sprachigen Foren recherchiert. Daraufhin hatte ich dann entschieden, nicht bei ihm zu kaufen. Er scheint ein Naturtalent für I-net-Marketing zu sein, darin schien er mir sehr geschickt. Nur würde ich ihm unbesehen niemals all das glauben, was er so an diversen Stellen verkündet hat ...

Gruß
Thomas

Hallo Ronny,
m. W. nicht - in dieser Hinsicht haben wir ähnliche Einschätzungen und eher konservative Vorgehensweisen - ich selbst habe Auxin oder ähnliche Substanzen auch noch nie benutzt. Ich kann ihn aber noch einmal fragen.
Insgesamt schon merkwürdig, dass 6km entfernt alle Trachys, auch 7m hohe, überlebt haben, während bei ihm eine nicht unerhebliche Zahl eingegangen ist.
LG
Reinhard

Hallo Reinhard,

daran kann man sehen, wieviel bei grenzwertigen Temperaturen schon 2°C tiefere Temperaturen ausmachen können! So wie Prof. Larcher das mit seinen Studien exakt belegt hat. Bei -15°C null Schaden, bei -16 25 %, bei -17°C 50 %, -18°C 75 % und ab -19°C 100% Blattschäden und dann kommt es auf die Dauer und des Frostes an, ob dann auch noch das Meristem schaden erleidet. Immer vorausgesetzt, das die Wurzeln nicht gleichtzeitg oder vorher schon Schaden nehmen.

Grüsse,

Arnold

hi ihrs,

ich möchte gern etwas grundsätzliches zu diesem thread sagen, und diese meine grundsätzliche äußerung deckt sich inhaltlich mit einem beitrag, den ich soeben im exotenfans-forum geschrieben habe. auch auf die gefahr, dass ich demnächst zwei foren weniger zur auswahl habe, möchte ich dennoch als noch recht neue userin hier etwas mal sehr deutlich machen:

ich bin hier, weil mich palmen interessieren. und bananen neuerdings auch. und demnächst vermutlich auch noch andere pflanzen / exoten. und weil ich interessanten austausch mit netten menschen, die mein hobby teilen, genieße.

was mich sicherlich nicht interessiert, sind persönliche streitigkeiten, die forenübergreifend zwischen den ein oder anderen handelnden personen seit vermutlich ewig langer zeit ausgetragen werden und die die beiträge auf beiden seiten doch arg einfärben bzw. persönlich machen. wenn ich das richtig sehe, kommen die hauptbeteiligten aus der rheinschiene, und da gilt meines erachtens, auch wenn meine acht jahre köln leider schon länger abgelaufen sind, immer noch ein motto: "lävve un lävve losse!"

ich finde, man kann andere ansichten auch diskutieren, ohne gleich beleidigend oder verunglimpfend oder persönlcih zu werden. und um bei der ich-botschaft zu bleiben: ich fühle mich nicht wohl, wenn ich als stinknormale und unbedarfte userin das gefühl habe, zwischen die fronten zu geraten und eine (natürlich nie verlangte) stellung beziehen zu sollen, die ich weder beziehen will noch beziehen werde. und genau so geht es mir hier mit dem derzeitigen forenübergreifenden schlagabtausch. ich verfolge mehrere exoten-foren, in vier deutschsprachigen bin ich auch aktiv. muss man sich gegenseitig virtuell die köppe im jeweiligen "heimatforum" einkloppen? nö, ich denke, das geht auch anders, und dazu hab ich bei der "konkurrenz" auch schon einen vorschlag hinterlassen, der natürlich auch für hier gilt...

besten gruß,
kirstin

Hallo Kirstin,

warum solltest du wegen deiner Meinungsäußerung künftig zwei Foren weniger zur Auswahl haben?

Ich respektiere deine Meinung, stimme dir im Grundsatz sogar zu, allerdings habe ich den Eindruck, dass du da etwas aus einem falschen Blickwinkel betrachtest.

Zunächst mal hat Thorsten hier eine ganz einfache Frage gestellt, weil er eben im anderen Forum den Thread von Ute & Leo angeklickt hatte und noch nie etwas von dieser "Trachysorte" gehört hatte. Ich glaube nicht, dass Thorsten dies in der Absicht getan hat, einen Streit mit einem gewissen Forum, oder auch mit bestimmten Personen vom Zaun zu brechen.
Die weitere Diskussion hier in unserem Forum hatte dann in der Folge soweit ich das verfolgt habe auch praktisch keinen Bezug mehr auf den Thread im anderen Forum, sondern driftete eigentlich eher in eine Diskussion ab, in der es um grundsätzliche Fragen zu Trachyarten, -sorten u.s.w. ging, dazu um die Frage, ob es Zufall ist, dass diese Neuentdeckungen sich stets durch bessere (meist utopische) Winterhärte, Wuchsgeschwindigkeit u.s.w. auszeichnen. Ein weiterer Diskussionpunkt war die Frage nach der Verantwortlichkeit der Händler, die diese Palmen in Umlauf bringen und zuvor teilweise sehr reißerisch und geschickt propagieren... u.s.w. Wenn Ute & Leo diese Diskussion dann auf sich beziehen und einen persönlichen Angriff auf ihre Person konstruieren, ist das ihr Problem.

Wie ich im anderen Forum verfolgen konnte, wurde dort allerdings sehr wohl Bezug auf unsere Diskussion genommen, indem man sich über unser unmögliches Verhalten, unsere Unverbesserlichkeit, ja sogar über unsere Leseschwäche amüsierte.

Sorry, ich denke du hast in deiner Bewertung den Fehler gemacht, dass Verhalten einiger Personen im anderen Forum mit den hier schreibenden Personen gleichzusetzen. Einen Schlagabtausch hat es also überhaupt nicht gegeben, wenn schon, dann haben Mitglieder jenes Forums gegen Mitglieder unseres Forums ausgeteilt, ohne das hier überhaupt darauf eingegangen worden wäre.

Für meine Person kann ich dir ausdrücklich versichern, dass mich die Ansichten einiger weniger Personen des anderen Forums schon lange nicht mehr interessieren, da ich von vornherein weiß, dass es da keinen gemeinsamen Nenner geben kann. Allerdings wirst du nicht erleben, dass hier im Forum irgendwelche Personen persönlich beleidigt werden wie es dort fast schon an der Tagesordnung ist.
Um es deutlich zu schreiben, ja, es gibt zwischen einigen Personen persönliche Differenzen und ich kann einige Personen auch absolut nicht ausstehen (was sicher auf Gegenseitigkeit beruht). Einen gravierenden Unterschied gibt es dennoch. Während einige Schreiber des anderen Forums keine Scheu haben persönliche Beleidigungen, Lügen, Unterstellungen u.ä. über andere Personen zu verbreiten, wirst du so etwas hier kaum erleben. Hier zählen sachliche Diskussionen, die durchaus auch mal härter ausgetragen werden können, persönliche Beleidigungen wirst du hier aber nicht finden. Warum auch, Personen die ich nicht mag sind mir auch keine Diskussion wert, sondern ich versuche sie soweit möglich zu ignorieren - ich gebe es zu, das ist nicht immer möglich, denn ich bin auch nur ein Mensch und wenn die Unterstellungen und Lügen zu dreist werden, komme ich um eine Anmerkung nicht immer herum.

Grüße
Claus

Hallo Kirstin,

die Ausführungen von Claus sind absolut korrekt.
Da es in einigen Foren allerdings an der Tagesordnung ist zu stänkern und zu provozieren, war einer der Gründe für mich nur noch hier zu schreiben und auch der Grund, diese Diskussion HIER nicht einzustellen, weil es einfach gut ist wie es ist.
Ich hab dir auch im E...- Forum geantwortet und für mich diesen eigentlichen "Off Topic Thread" geschlossen.



Bis dann.

Thorsten

.
hallo kirstin und alle anderen mitleser,

die antworten in diesem thread gehen nicht darum jemanden beleidigen zu wollen.
vielmehr wurde hier nur aufgezeigt, welch schindluder mit angeblichen neuen arten betrieben werden kann.

diesen thread sehe ich nur als eine warnung für unsere neuen exotenfreunde sich nicht auf karge worte einzulassen, sondern sich ausreichend vorinformiert ins hobby zu stürzen.

mir ist kein persönlicher angriff aufgefallen, sonst hätte ich schon längst eingeschritten.

falls dem doch so sein sollte, weil ich ihn überlesen habe, dann kann man mich gern per pn oder info@palmenunco.eu anschreiben.

sonnige grüße - ronny

Hallo Andreas,

gibt es einen Grund, wieso du ausgerechnet die angeblichen "chusans" als "normale" Trachycarpus fortunei ansiehst? Ist es vielleicht dieser Namenszusatz, der dich dazu verleitet? Chusan, Tesan, Winsan sind alles willkürliche Namenschöpfungen ausserhalb der offiziellen Nomenklatur. Ob damit Herkunftshinweise gegeben werden sollen, ist auch nicht ganz klar.
Die angeblichen Unterschiede zwischen den "Sorten" stellen sich doch bei genauer Betrachtungsweise alle als Unterschiede heraus, die der phänotypischen Plastizität unterliegen. Individuen mit allen diesen Merkmalen wirst du in der Nachkommenschaft jeder "normalen" Fortunei finden und dort kannst du sie herausselektieren. Welchen Sinn macht also die nomenklatorische Unterteilung?
Keine, zumindest dann nicht, wenn man sich dann Samen dieser Pflanzen kommen lässt, aber meist auch nicht, wenn man dann die Palmen hier bei uns auspflanzt, und diese sich dann aufgrund phänotypischer Anpassung an unser Klimat wieder in etwas ganz anderes modifizieren.


Grüsse,

Arnold