HAllo Stefan,

wenn du noch Muße hast hier reinzuschauen gehe ich mal davon aus du hast gewonnen...

Grüße und
Claus

Hallo Claus,

aufgrund der letzten Tage war es heute ja Pflicht im Garten zu verbringen. Bei uns war super Wetter. Und wenn ihr nächste Woche kommt muß er ja "blitzen". Nein Quatsch, der Garten sieht echt schei..... aus und daran wird sich wohl diesen Sommer nicht mehr viel ändern. Leider. Ansonsten freu ich mich auf jedenfall auf nächste Woche. Und wen das Wetter mitspielt, kann es nur super werden.

Zu der anderen Sache kan ich nur sagen, das es mir leid tut diese Erfahrung gemacht zu haben die sowieseo schon alle kennen. Hab meine Rückschlüsse daraus gezogen und zumindest mal auf meiner HP die Linkliste geändert. Da ich da mittlerweile fast 20.000 Klicks darauf habe, sieht wenigstens jeder Neuling oder Exoteninteressierte gleich wo er schauen und wo er es lieber bleiben lassen sollte.

So jetzt wird gefrühstückt und dann wieder ab in den Garten.

@ Admin: Hier fehlt noch so ein schöner arbeitender Gartensmili.

Bis dann.

Thorsten

Hallo Arnold,
es fällt etwas schwer, in dieser Beitragsreihe den Überblick zu behalten ob der Vielfalt der angesprochenen Themen. Nach den vielfältigen Beobachtungen dieses Winters kann man vielleicht folgende Arbeitsthesen in den Raum stellen:

1. (Da einige Trachys -19°C fast ohne oder nur mit Teil-Blattschäden überlebt haben) "Die Blattschädigung ungeschützter Trachys beginnt bei einigen Individuen bei -12°C Lufttemperatur. Bis -19°C kommt es bei den verschiedenen Individuen zu verschieden abgestuften Schadbildern bis hin zu vollständigem Blattverlust. Ab -20°C ist bei allen Trachys die Blattschädigung komplett."

2. "Überleben / Wiederbegrünung hängt von verschiedenen Faktoren ab. Eine günstige Konstellation kann es einzelnen Individuen ermöglichen, bis zu -24°C zu überleben".

3. "Eine Bodenmulchung (als einfachste aller Schutzmaßnahmen) vor Frosteintritt erhöht diese Überlebenschance im Extremwinter erheblich".

Wohl alles nur Banalitäten, aber vielleicht ein Zwischenfazit aus diesem Winter?

Noch ein Wort zu Köln-Dellbrück: nach den Schädigungsstufen bei Arndt (nicht nur bei den Trachys) glaube ich schon, dass es bei ihm kälter war als bei mir - ich schätze, 2 oder etwas mehr °C - ohne das "Warum" erklären zu können. Am Samstag hatten wir ein Bambustreffen der EBS. Viele berichteten von erstaunlichen Temperaturunterschieden auf engstem Raum, manchmal sogar innerhalb eines Gartens.
Aber was den Garten von Arndt betrifft, so werden wir ja bald klarer sehen.

Sonntagssonnengrüße auf die goldene Seite des Rheins (seid ihr von dem Tornado vor einigen Tagen betroffen gewesen? Ein Wissenschaftler berichtete gestern von einem Besuch auf der Madre kurz nach dem Tornado dort - die Krone der Jubaea hing komplett schief. Vielleicht ein Grund für das aktuelle Siechtum?)
Reinhard

Hallo Reinhard,

ich danke dir für diese Zusammenfassung, die das hier Gesagt sehr gut komprimiert.

Das mit den Temepraturunterschieden im Garten ist ja altbekannt. Nur auf die Feinheiten kommt es halt an. Es gibt stellen im Garten die sind WÄRMER aber nur wenige Stellen die vielleicht minimal KÄLTER als die offzielle Lufttemperatur sind.
man sollte also nicht den Fehler begehen und nun diese Temperaturunterschiede immer nur auf die offizielle Tmin aufzuschlagen.
Beispiel: die Tmin (off.) liegt bei -15°C. In einm Garten kann man nun abewichungen von bis zu 4 ° K messen. z.B. -12°C an einer Hauswand, -13°C unter einer grossen Tanne aber vielleicht auch -16°C an einer exponierten Stelle ohne Schutz durch ein Wetterhäuschen.
Es bedeutet aber nicht ,dass in dem Garten bis zu -19°C geherrscht haben.

Reinhard, über Abweichungen von 1-2°C reden wir doch gar nicht. Die sind normal und entstehen ja oft schon durch unterschiedliche Thermometer. Aber 10 bis 12°C Abweichung auf wenigen Km bei ansonst gleicher Topographie stehen ausserhalb jeder Diskussion und müssen anderswie begründet sein. Thermometer kaputt, falsch abgelesen, etc.).

Grüsse,

Arnold

Hallo Reinhard,

bei der Blattschädigung würde ich ab -12°C von eventuellen Schäden ausgehen (differiert ja), unter -15°C/-16°C muss mit totalem Blattverlust gerechnet werden.

Bei mir hat es sämtliche Trachys - außer noch notdürftig geschützten - völlig entlaubt.

Grüße
Claudi

Hallo,

leider habe ich nur eine ausgepflanzte Trachy. Aber in den letzten beiden Wintern, konnte ich feststellen, dass bei meiner Trachy schon ab -9,0°C erste Schäden auftreten. Hauptsächlich längliche Risse in den Blättern, was wohl als Frostschaden 1.ten Grades beschrieben wird. Hier lese ich nun, dass evtl. erst ab -12°C von Schäden ausgegangen werden kann.

Nun meine Fragen:

Was definiert ihr als Schaden? Zählt ihr die kleinen Risse in den Blättern überhaupt schon dazu? Oder habe ich nur eine besonders empfindliche Trachy erwischt? Gibt es eigentlich Unterschiede in der Frosthärte zwischen weiblichen u. männlichen Trachys? Kann sich ein zu reichliches Wässern, über das Jahr hinweg, negativ auf die Frosthärte auswirken (vom Düngen ist das ja bekannt)?

Vielen Dank
Kay

Hallo Kay,

kleinere Schäden, wie solche Risse, können auch früher auftreten. Diese führen ja i.d.R. nicht zum Verlust des Blattes.

Generell wird ja empfohlen, in den ersten Wintern ab ca. -10°C zu schützen bis die Palme etabliert ist. Danach wird es Abwägungssache, wieviel man der Trachy zumuten kann. Unter -15°C sollte generell geschützt werden. Hat dieser Winter eindrucksvoll bestätigt.

Grüße
Claudi

Blattschäden bei T. fortunei ab - 9°C? Ich würde da eher an der Temperaturmessung zweifeln (muss aber nicht zwingend falsch sein)!

Grundsätzlich verfolge ich die Diskussion um Grenztemperaturen, ab denen irgend jemand Schäden beobachtet hat oder bis zu denen bei einem anderen die Palmen keine Schäden aufwiesen mit allergrößter Skepsis:
Die allerwenigsten, die sich in verschiedenen Foren dazu äußern, verfügen über belastbare eigene Temperaturmessungen!

"Belastbar" heißt für mich:
1. Die Temperatur wurde nicht irgendwo, sondern direkt neben der Palme gemessen (in zwei grundsätzlich verschiedenen Varianten, die man bei Nennung des Messwertes mit angeben muss, um diesen zu interpretieren: mit oder ohne Strahlungsschutz durch ein Gehäuse!)
2. Das Thermometer (gilt insbesondere für elektronische) wurde zuvor kalibriert (zumindest bei 0 °C)
3. Die Temperaturmessung wurde entweder elektronisch aufgezeichnet/geloggt oder es wurde ein zuverlässiges Min/Max-Thermometer eingesetzt, das täglich mindestens einmal abgelesen und zurück gesetzt wurde.

Von all denen, die irgendwo ihre Erfahrungen berichten, verfügen m. E. 90 % nicht über Temperaturmessungen, die die o. g. 3 Minimalanforderungen erfüllen. Von daher ist es müssig, über die unterschiedliche Frostempfindlichkeit dieser Palmen zu diskutieren.

Gruß
Thomas

Hallo Kay,

wirklich Frostschäden ab -9°C wären schon eine Besonderheit und würden auf eine individuell sehr geringe Frosthärte schliessen lassen. Solche Individuen gibt es innerhalb der Nachkommenschaft von Palmen immer auch, da sich die Frosthärte aller Nachkommen nach der Gauß´schen Verteilungskurve um einen mittleren Wert verteilt. Es gibt also wenige Palmen ,die wenig Frost vertragen viele die recht gut hart sind und nur wenige, deren Frosthärte die der anderen übertrifft.

Laut den Studien von Larcher und Winter kann man die Frosthärte von Palmen um ca. 1°C erhöhen, wenn man sie fast bis zum permanenten Welkepunkt austrocknen lässt. Mehr ist nicht drin.
Zu hohe und zu späte Stickstoffgaben können Palmen noch zu spätem Wachstum treiben, allerdings gibt es hier eine sehr starke Temperaturabhängigkeit beim Wachstum. Zu hohe Stickstoffgaben während der Wachstumsperiode aber führt zu mastigem Wuchs und diese Blätter sind dann weniger frostresistent. Höhere Kaliumgaben können die Frsothärte zwar nicht erhöhen, aber auf dem Optimum halten. Nur bei einem vorher latent vorhandenem Mangel würde sich die Frosthärte gegenüber dem vorherigen Zustand verbessern.
Generell kann man sagen, dass nur eine optimal "gefütterte" Palme auch ihre optimale Frosthärte erreicht.

Grüsse,

Arnold

Hallo zusammen,
die Frage paßt sicher nicht so richtig zu den oberen Beiträgen, eher zum Anfang, aber ich wollte keinen neuen Beitrag beginnen:
Ich war heute in einer Baumschule bei uns und habe dort Palmen gesehen, die verkauft werden, wo ich gesagt hätte, das sind kleine T. wagnerianus --> aber auf den Schildern stand 'Chamaerops wagnerianus' --> ist das nun 'einfach' eine andere Bezeichnung für die Waggies, wenn die z.B. aus Italien geliefert werden --> denn es waren definitiv keine Chamaerops --> oder schlichtweg falsch...?
Danke im voraus und viele Grüße Annie.

Hallo Anni,

natürlich ist das einfach nur falsch. Man kann hier auch nicht als Entschuldigung anführen, dass die Wagnerianus früher mal so geheißen hat. Zudem genießt die "Waggy" gar keinen Artenstatus mehr, sondern wurde unter T. fortunei subsumiert. Seit 1861 lautet der Genusname der Hanfpalme nicht mehr Chamaerops sondern Trachycarpus. Die Waggy wurde 1910 von Odoardo Beccari als neue Art unter dem Namen Trachycarpus wagneriana beschrieben.
In den Baumschulen kann man manchmal höchst seltsame Namen für Palmen lesen. Von Palmen verstehen die dort meistens nur wenig bis nichts.

Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,
vielen Dank für die schnelle Antwort und 'Aufklärung'. Leider ist es so, dass die Baumschulen, die bisher nur das übliche Pflanzensortiment gehandelt haben, mit Fragen über Exoten überfordert sind.
Viele Grüße Annie.

Hallo Annie,

dafür gibt es ja dann das Forum.

Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,
ja, das ist allerdings wahr. Seitdem ich das Forum hier entdeckt habe, habe ich bezüglich Palmen und Co viel dazugelernt. Eigentlich hatte ich die Gartenbepflanzung vergangenes Jahr abgeschlossen --> nachdem ich aber durch das Forum erfahren hab, dass es doch einige weitere winterharte Yuccas und Palmen gibt, die es sich lohnt, auszupflanzen --> 'mußte' ich dieses Jahr weitere Pflanzaktionen durchführen...
Meine große T. fortunei hat in den letzten 14 Tagen 2 neue intakte Wedel geschoben, trotzdem ich Mitte April den Speer ziehen konnte, ich bin überaus glücklich, dass sie wieder richtig zu leben beginnt.
Viele Grüße Annie.

Hallo Annie,

den Name Chamaerops für Hanfpalmen verwenden nur die Italiener. Das heißt, dass die Waggies aus Bella Italia kommen und nicht aus Korea oder China und besonders hochwertig sind. Freue Dich darüber und kauf Dir eine;-)

mfg
Meyer

p.s. wo befindet sich eigentlich die Baumschule?

Hallo Meyer,

der Name Chamaerops excelsa wird auch noch in Spanien heute viel verwendet.





Das ganze Essay wird hier bald zu lesen sein.

Grüsse,

Arnold

@Arnold

"wirklich frostresitente und winterharte Exemplare kann man nur durch Selektion aus der Nachkommenschaft einer jeden Hanfpalme bekommen. Und das immer wieder von Neuen, denn die Weiterzucht bringt hier keinen weiteren Erfolgt. Natürlich wird ein Samenhändler dies meist anders darstellen, denn sonst würde das ja bedeuten, dass ein großer Teil der Samen eben keine besonders harten Exemplare hervorbringt."

Das ist interessant, dass du solche Erfahrungen gemacht hast.
Aber müssten eine Weiterzucht nach der Evolutionstheorie nicht doch zu immer härteren Exemplaren führen?
Auf ähnlichem Wege hat man ja auch Hunde mit verschiedenen Eigenschaften gezüchtet oder Katzen, Pferde etc...
Eine ähnliche Weiterzucht müsste doch auf bei Palmen möglich sein ?
Wahrhscheinlich sind die Fortschritte von einer zur nächsten Generation nur gering, aber sie müssten vorhanden sein und sich bei vielen Generationen bemerkbar machen.
Außer es handelt sich bei der Forsthärte um -17°C um eine natürliche Barriere für die Palmenfamilie generell - so wie es z.B. bei Insekten eine natürliche Barriere bezüglich der Körpergröße gibt, was an ihrem Atemsystem liegt.

Aber wie wäre so eine Barriere bei Trachies zu begründen ?
Andere Immergrüne wie Koniferen überleben doch auch in strengen Frost...

Hallo Thomas,

- die Palme befand sich (im letzten Winter) in einem starken Winterschutz,
- regelbare Beheizung über UT-100 u. Heislüfter (Sensor lag am Vegetationspunkt),
- zusätzlich befand sich ein elektronisches Funk Min. / Max. Thermometer im Winterschutz.

Natürlich kann, wie Arnold schon einmal schrieb, die Genauigkeit auch bei diesen Gräten etwas abweichen.

Im Winter 07/08 war kein (starker) Winterschutz notwendig, da die Temp. nicht so tief gefallen sind.

Viele Grüße Kay

Hallo Kay,

in einem Schutzbau ist die Temperaturverteilung zu beachten. In der Mitte und in der Nähe des Heizstrahlers sind die Temperaturen normalerweise deutlich höher als an den Rändern (insbesondere wenn es sich um eine einfache Folienumbauung handelt). Dort befinden sich aber gerade die Blätter.

Es ist also durchaus nicht unwahrscheinlich, das bei - 9 °C Tiefstwert am Stamm die Blätter bis zu 5 °C kältere Temperaturen abbekommen haben.

Gruß
Thomas

Hallo Stormy,

was glaubst du denn hat die Natur die ganzen Tausende von Jahren gemacht, in den peripheren Verbreitungsgebieten der T. fortunei? Wenn es durch genetische Selektion ständig härtere Trachies geben würde, dann gäbe es die doch schon längst und/oder die Palmen hätten sich schon viel weiter nach Norden ausgedehnt.
Ich bin der Meinung, dass die Palmen ihre maximale Frosthärte längst erreicht haben. Mehr ist nicht mehr drin und in der Nachkommenschaft jeder Trachy gibt es dann einige, die erreichen die absolute Grenze und der Rest liegt darunter. Und diese wenige gibt es heraus zu selektieren. Aber selbst wenn man diese dann untereinander weiter vermehrt, werden daraus keine Nachkommen entstehen, deren Frosthärter ÜBER die der Parentale liegt. Allenfalls ist vielleicht die Ausbeute der Nachkommen, die dieselbe Winterhärte wie die Parentale erreicht geringfügig höher.

Ich wüsste nicht, wie man aus der Evolutionstheorie deine Schlussfolgerung ableiten könnte. Man kann ganz bestimmte , durch wenige Gene kodierte Merkmale herauszüchten und die Eigenschaften verstärken. Bei eine polygenen Eigenschaft wie der Winterhärte ist dies aber nicht ( oder kaum ) möglich.
Und wenn so etwas möglich wäre, dann wie gesagt würde dies nur über viele Generationen ggf. zu einem Erfolg führen, nicht aber, wie man das zuletzt in Foren hat lesen können, schon nach nur einer Generation.
Was die Frostresistenz anbetrifft, gibt es ja nicht nur biologische sondern auch physikalische Grenzen, die nicht überwunden werden können. Und darauf hast du ja schon angespielt. Die sehr komplexe Gesamteigentschaft der Überwinterungsfähigkeit ist eben nicht nur eine Gesamteigenschaft eines Pflanzenindividuums, sonder meist auch eine Eigenschaft ihrer Art, und hat daher bestimmte nicht mehr zu erweiternde Grenzen. Denn wäre das nicht so, dann wären ja alle Palmen gleich winterhart.

Palmen sind halt keine dicotylen Koniferen und haben eine andere Gefriervermeidungsstrategie, das sie aus ganz anderen Klimaten stammen.
Eine Mittelmeerpinie ist auch eine immergrüne Konifere und verträgt auch nicht mehr Frost als eine Trachy. Diese Koniferenart hat halt eine andere artspezifische Winterhärte als die Koniferen unserer Breiten und diese Pinie hat es halt bisher auch in tausenden von Jahren nicht geschafft, sich bis in unsere Breiten auszudehnen, der Evolutionstheorie zum Trotz.


Grüsse,

Arnold