Hallo Arnold,

ich denke auch, dass die Winterhärte der Trachies zumindest in für uns überschaubaren Zeiträumen nicht weiter steigerungsfähig ist.

Dennoch ist es ja eigentlich merkwürdig, warum es so ist wie es halt ist. Es gibt ja sogar Pflanzen, die nicht einmal Temperaturen unter +10°C auf Dauer überstehen und da frage ich mich ja schon, was Sinn und Zweck dieser Eigenschaft sein soll? Normalerweise ist es doch in der Natur üblich (Evolution), dass sich Pflanzen, oder auch Tiere bestmöglich an ihre Umwelt anpassen - gleichzeitig besteht eigentlich grundsätzlich ein Ausbreitungsdrang. Das heißt doch eigentlich, dass sich jede Pflanze im Laufe der Zeit durch evolutionsbedingte Veränderungen an die neuen Bedingungen an den Grenzen des bisherigen Verbreitungsgebietes anpassen sollte. Tannen, Fichten & Co hatten sicher auch nicht von jeher ihre heutige Winterhärte (war ja auch gar nicht nötig), sondern sie haben sich im Laufe der Zeit an die veränderten Bedingungen angepasst.
Zurück zu den Palmen. Auch zwischen den einzelnen Palmengattungen und Arten gibt es erhebliche Unterschiede in der Frosttoleranz und auch Winterhärte, je nachdem woher sie stammen. Also kann man daraus schließen, dass auch hier noch eine ständige Anpassung stattfindet. Allerdings sind die dazu nötigen Zeiträume wohl so gewaltig, dass eine, zehn, oder sogar hundert Generationen praktisch keine sichtbaren Ergebnisse bringen. Die Zeiträume, in denen sich derartige Veränderungen abspielen übersteigen wohl unser mickriges Vorstellungsvermögen, wir können sie bestenfalls im Nachhinein einigermaßen nachvollziehen.
Allerdings ist es dann gut möglich, dass eine Trachy der Zukunft, die dann eventuell eine etwas bessere Winterhärte erworben hat, auch optisch nichts mehr mit der uns heute bekannten Trachy gemeinsam hat, da sich die Evolution sicher nicht ausschließlich auf die Frosttoleranz beschränkt, oder vielleicht auch optische Veränderungen nötig sind, um ihr eine bessere Frost-/Winterhärte zu bescheren.
Schlimmstenfalls sieht dann die Trachy der Zukunft wie eine Fichte aus...

Grüße
Claus

AC>Eine Mittelmeerpinie ist auch eine immergrüne Konifere und verträgt auch nicht mehr Frost als eine Trachy. Diese Koniferenart hat halt eine andere artspezifische Winterhärte als die Koniferen unserer Breiten und diese Pinie hat es halt bisher auch in tausenden von Jahren nicht geschafft, sich bis in unsere Breiten auszudehnen, der Evolutionstheorie zum Trotz.
AC>Grüsse,
AC>Arnold

Hallo Arnold,

auch wenn ich den ersten Teil deines Beitrages ähnlich sehe, aber mit der Pinie habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Du schreibst ja selbst, sie hat eine "andere artspezifische Winterhärte". Wieso soll sie dann genau so viel Frost vertragen wie eine Trachy?

Mit Pinien habe ich so meine "langjährigen" Erfahrungen, selbst im Frühjahr vor dem Winter 94/85 gepflanzte haben das als ca. 8 jähr. Exemplar überlebt. Da hätte ich einer Trachy in sonniger Lage an gleicher Stelle keine Chance gegeben.

Wir wissen auch, dass neben Frost weitere Kriterien für das Überleben verantwortlich sind, reduzieren es aber meist darauf. Auch wegen der nicht vergleichbaren Standortanspruche ist ein Vergleich von Pinien und Trachies m.E. sinnlos. Letztendlich ist das Klima zwar ein entscheidender Faktor warum sich eine Pflanze ausbreitet, aber nicht der einzige, auch am Mittelmeer.

Gruss, Stephan

Hallo Stephan,

ich habe Pinus pinea als Beleg dafür genommen, dass immergrüne Konifere nicht unbedingt wintererhärter als Trachies sein müssen und dass die Winterhärter (oder die noch komplexere Eigenschaft des ÜBerwinterungsvermögens) eine Gesamteigenschaft nicht nur eines Individuums innerhalb einer Art, sonder eine Eigenschaft der gesamten Art darstellt, die irgendwo ihre (nicht mehr erweiterbaren) Grenzen hat.

Und weil eben nicht nur der Frost das entscheidende Kritierium ist, spreche ich ja auch vom "Überweinterungsvermögen" und nicht von der Frosthärte, welche nur ein Teilbereich des Überwinterungsvermögens einer Pflanze darstellt.
Dazu gehört dann z.B. auch noch die Fähigkeit zur Regeneration.


Grüsse,

Arnold

AC>ich habe Pinus pinea als Beleg dafür genommen, dass immergrüne Konifere nicht unbedingt wintererhärter als Trachies sein müssen und dass die Winterhärter (oder die noch komplexere Eigenschaft des ÜBerwinterungsvermögens) eine Gesamteigenschaft nicht nur eines Individuums innerhalb einer Art, sonder eine Eigenschaft der gesamten Art darstellt, die irgendwo ihre (nicht mehr erweiterbaren) Grenzen hat.
...


Die "nicht mehr erweiterbaren Grenzen" einer Art bzgl. einer komplexen Eigenschaft, wie z. B. der Frosthärte, könnten aber müssen keineswegs im Fall der Trachycarpus f. bereits erreicht sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Grenze erreicht ist, ist m. E. sogar eher als gering einzustufen.

Das heißt wiederum nicht, dass man diese Grenzen mit ein oder zwei Trachy-Generationen merklich verschieben könnte. Aber in nur 5 Menschengenerationen ließe sich durch zielgerichtete Selektion über ca. 25 Trachy-Generationen vermutlich schon Einiges erreichen. 250 Jahre gezielte Selektion hinterlassen Spuren, da bin ich mir absolut sicher! Allerdings sollte klar sein, dass wir das Ergebnis dieser gärtnerischen Selektion nicht mehr erleben werden ...

Dabei dürfte der Zugewinn an Frosthärte mit hoher Wahrscheinlichkeit auch andere Eigenschaften beeinflußen:
- langsames Wachstum
- Zwergwuchs
- ...

Möglicherweise hätte die frostharte T. fortunei der Zukunft den Habitus einer T. nanus und die Wachstumsgeschwindigkeit einer Jubaea ...

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

die Temperaturverteilung im Winterschutz, ist sicher ein wichtiger Aspekt. Mir ist schon klar, dass es an den Seiten des Schutzes etwas kälter sein kann. Daher hatte ich auch versucht, die Temperaturverteilung an der Palme zu optimieren.


Der Jutesack wird noch etwas höher gezogen, so dass der Umfang der Wedel nicht mehr so groß ausfällt. Weiterhin ist der Heislüfter nicht direkt auf die Palme gerichtet, sondern trifft zuerst auf eine Wand des Winterschutzes. Dies war mir wichtig, um ein Austreiben der Palme durch evtl. zu viel direkte Wärme zu verhindern. Dies scheint auch zu funktionieren, die Trachy hat im Winter noch nie Wachstum gezeigt.
So gesehen, sollte die Verteilung der Temp. nicht so stark ausfallen, wie du es beschrieben hattest.

Viele Grüße
Kay

AC>Hallo Stephan,

AC>ich habe Pinus pinea als Beleg dafür genommen, dass immergrüne Konifere nicht unbedingt wintererhärter als Trachies sein müssen und dass die Winterhärter (oder die noch komplexere Eigenschaft des ÜBerwinterungsvermögens) eine Gesamteigenschaft nicht nur eines Individuums innerhalb einer Art, sonder eine Eigenschaft der gesamten Art darstellt, die irgendwo ihre (nicht mehr erweiterbaren) Grenzen hat.

Hallo Arnold,

das sehe ich ja auch so, allerdings meine ich schon, dass, wenn man schon eine P.Pinea als Vergleich heranzieht, diese aus meiner Erfahrung mehr Kälte verträgt und auch längere tiefe Fröste besser wegsteckt. Selbst kleine Exemplare weisen durch Selbstaussaat von einer großen keinerlei frostbedingte Schäden auf. Und dabei stehen sie noch nicht einmal besonders geschützt.

In diesem Zusammenhang möchte ich z.B. eine "Quercus ilex" in etwa mit P.Pinea auf eine Härtestufe stellen, auch wenn es sich um einen Laubbaum handelt. "Quercus suber" dagegen beurteile ich dagegen empfindlicher und "Laurus nobilis" liegt irgendwo dazwischen. Natürlich ist ihr Schadverhalten an vergleichbaren etablierten Standorten etwas unterschiedlich aber wenn es darum geht, ob eine Pflanze in unserem Klima (Raum Heidelberg) längerfristig ohne Schutz besteht und sich fortpflanzt, würde ich diese Einteilung aus eigener (längerfristiger) Erfahrung so vornehmen.

@TheChemist :

Was eine Trachy angeht, so kann man m.E. keine wirklich stabile Aussage treffen. Durch die fortschreitende Hybridisierung innerhalb der Art können mit der Zeit sehr wohl je Individuum Eigenschaften in anderer Zusammensetzung auftreten. Eine mögliche größere Frosthärte, oder besser die angepassteren Wintereigenschaften ist nur ein Punkt.

Dass dafür andere Eigenschaften wie langsameres Wachstum etc. damit "erkauft" werden sollen, halte ich allenfalls für reine Spekulation bzw. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, oder anders, blond macht nicht automatisch dumm.

Gruss Stephan

@Arnold
was glaubst du denn hat die Natur die ganzen Tausende von Jahren gemacht,
in den peripheren Verbreitungsgebieten der T. fortunei? Wenn es
durch genetische Selektion ständig härtere Trachies geben würde,
dann gäbe es die doch schon längst und/oder die Palmen hätten sich
schon viel weiter nach Norden ausgedehnt.

Nicht unbedingt. Denn in diesen peripheren Verbreitungsgebieten gab es ja stets Konkurrenz durch andere Pflanzenfamilien, die deutlich besser mit
Kälte klarkommen, die haben die Trachies dann einfach überwuchtert, bevor diese sich anpassen konnten. Da wir uns unseren Gärten aber diese Konkurrenz
ausschalten können, würden wir Trachies eine Evolution ermöglichen, die sie vorher nie beschreiten konnten.

Die meisten Arten haben ihre Nischen einfach deshalb nie verlassen, weil es in anderen Lebenräumen besser angepasste Konkurrenz gab. Gäbe es plötzlich nur noch Palmen und keine anderen Pflanzen mehr auf der Erde, wäre es nur eine Frage der Zeit bis sie auch kalte Klimata konolialisiert hätten.
Das Endprodukt sähe dann aber vielleicht nicht mehr wie eine Palme aus,
würde aber von ihnen abstammen.
Es könnte 10 000 Jahre dauern, aber vielleicht auch 10 Millionen.

Ich stimme aber zu, dass nach 1 Generation noch kein merkbarer Erfolg sichtbar sein dürfte. Ich denke aber nach 10-20 Generationen durchaus.
Das ist nur etwas für Geduldige. Aber hätte man damals keine Auerochen gezähmt, gäbe es heute auch keine Kühe ;)

Wie schnell das geht hängt auf jeden Fall von der Art der physikalischen Barrieren ab.. von den Gefrierungsvermeidungsstrategien usw..
doch so lange der Einfluss dieser Barrieren nicht klar ist, sollte man es auf jeden Fall mal mit der Züchtung anfangen.


Grüsse,

Stormy

Hallo Stefan,

Laurus nobilis hatte bei mir letzten Winter einen Totalschaden, Pinus pinea nicht die kleinste Macke.

Klar ist es reine Spekulation über evolutionsbedingte Veränderungen an Trachies nachzudenken. Genauso ist es dann aber reine Spekulation von Hybridisierungen zwischen Trachyarten zu sprechen, oder sind dir Beispiele bekannt - mal von Josts Versuchen zwischen seiner Waggy und T. nanus abgesehen?

Grüße
Claus

...

Stephan>@TheChemist :

Stephan>Was eine Trachy angeht, so kann man m.E. keine wirklich stabile Aussage treffen. Durch die fortschreitende Hybridisierung innerhalb der Art können mit der Zeit sehr wohl je Individuum Eigenschaften in anderer Zusammensetzung auftreten. Eine mögliche größere Frosthärte, oder besser die angepassteren Wintereigenschaften ist nur ein Punkt.

Stephan>Dass dafür andere Eigenschaften wie langsameres Wachstum etc. damit "erkauft" werden sollen, halte ich allenfalls für reine Spekulation bzw. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, oder anders, blond macht nicht automatisch dumm.

Das wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen:
Die Aufzählung der möglichen anderen Eigenschaften war nur beispielhaft, daher auch am Ende "...".

Andererseits gibt es wohl eine in der Natur anzutreffende Korrelation zwischen Frosthärte und Wachstumsgeschwindigkeit sowie Habitus. Ich halte es für keinen Zufall, dass an der Baumgrenze wachsende Baumarten typischerweise langsam wachsende Zwergformen sind.

Gruß
Thomas

Stephan>Gruss Stephan

Hallo,

Die Selektion fand nicht immer in Richtung Kältephasen statt, ganz im Gegenteil ist über 90% der Klimageschichte von Warmzeiten geprägt.
Umso unverständlicher ist die Hysterie derzeit.
Grundsätzlich aber haben Immergrüne Probleme mit langen und harten austrocknenden Frösten.
Die langsamen Wuchsraten an der Baumgrenze oder auch polaren Grenzen führen zur Langlebigkeit.
http://www.info.umu.se/NYHETER/PressmeddelandeEng.aspx?id=3061

Gruss
Chris

...
Kris>Die Selektion fand nicht immer in Richtung Kältephasen statt, ganz im Gegenteil ist über 90% der Klimageschichte von Warmzeiten geprägt.
Kris>Umso unverständlicher ist die Hysterie derzeit.
...

Als Deutscher darf man sich nur gut fühlen, wenn man sich selbst kasteit. Im Mittelalter war das eine übliche christliche Glaubenspraxis. Heute glauben die Deutschen aber immer weniger an die christlichen Religionen, so dass eine Ersatzreligion her mußte.

Zum Glück für das Seelenheil der Deutschen hat die Suche nach Ersatz nicht lange gedauert ...

Gruß
Thomas

...und noch ne neue züchtung: die Superhanfpalme trachycarpus embie bis minus 23 Grad:
http://www.nordpalme.de/22.html

Die Seite muss man sich angesehen haben, das ist Realsatire pur.
Besonders schön auch die Videoanleitung "Anfängerfehler"
http://www.youtube.com/watch?v=rU-WcKcjJMM&eurl=http%3A%2F%2Fwww.nordpalme.de%2F15.html&feature=player_embedded

Unglaublich, aber echt wahr - der Typ nennt sich der Palmenprofessor und hat angeblich Biologie studiert - wo auch immer.

@Arnold und andere Düngerfreunde - der gute Mann hat auch den Turbodünger erfunden, nennt ihn TrOptimux - hier das Video dazu, hier ist er übrigens Diplom-Pädagoge
http://www.youtube.com/watch?v=ZxUVRf8eO4g&feature=channel

Mannomann, hab ich gelacht...aber seit eben weiss ich nun endlich, warum unsere Lieblinge HANFpalmen heissen...

Gute Nacht
Stefan

P.S. Die gesammelten DVD´s und Youtube-Filme von ihm bringe ich am Samstag mit zum Exotentreffen - und wehe, einer hört nicht genau zu...


P.S.2: Komme gerade aus Hamburg zurück, die Deichtor-Trachies sehen klasse aus, fotos konnte ich leider nicht machen...

Hallo,

ja, vor zwei Jahren hatten wir auch bei einem Treffen eine DVD vom "Prof. aus Porz". Infotainment pur kann man dazu nur sagen.

Grüsse,

Arnold

eine Tüte Troptimix habe ich auch noch ungeöffnet bei mir herumliegen..
ich wüsste auch nicht, was ich damit anfangen sollte.

Grüsse,

Arnold

Hallo Thoams,

wieso soll Winterhärte denn mit langsamen Wachstum und/oder Zwergwuchs korellieren? Das war doch bisher bei den Trachies auich nicht so. Denn sonst wäre die Nanus ja wohl die winterhärteste aller Trachies, was sie nachweislich nicht ist.

Im Tessin gibt es Trachies seit mindestens 130 Jahren. Sich weiter in größere Häöhen dort hat sich sie die Palme aber erst seit wenigen Jahrzehnten ausdehnen können...seit der Klimaerwärmung. Ohne diese, wäre dies nicht passiert.

Alle Anzeichen sprechen eher dafür, dass eine Verbesserng der Winterhärte nicht mehr möglich ist. Allenfalls könnte man noch die Anzahl der Individuen, die innerhalb der Nachkommenschaft einer Palme diese maximale Frosthärte auch erreichen, geringfügig steigern. Eine Verbesserung der absoluten Winterhärte dagegen halte ich für kaum noch möglich.


Grüsse,

Arnold

unglaublich, der typ hat mir keine ruhe gelassen, ich wollte noch mehr lachen.

Hier also die Embie im Film:
http://www.clipfish.de/video/2346035/embie-super-freiland-hanfpalme-fuer-deutsches-klima-extrem-ueppig/

und dann noch der ultimative tipp von ihm: "Falls mal im Herzen Pils auftreten sollte, hilft wiederholtes Einpinseln mit Chinosollösung."
Jetzt freue ich mich aber aufs Exotenweekend - mit Pils und Sonne im Herzen...

Hallo Stefan,


ich hab gerade den Fehler gemacht einen der Links anzuklicken...
Oh Mann, da gibts ja noch zig weitere Videos von dem, die kannte ich noch gar nicht. Und nu kann ich nicht mehr aufhören zu gucken...

Ehrlich, ich schmeiß mich weg..., lieg schon auf dem Boden...

Grüße
Claus

@ hessenexot:

Hallo Stefan,

merci für die Links, wußte gar nicht, wie kurzweilig das Thema sein kann

Gruss Stephan

...
AC>Im Tessin gibt es Trachies seit mindestens 130 Jahren. Sich weiter in größere Häöhen dort hat sich sie die Palme aber erst seit wenigen Jahrzehnten ausdehnen können...seit der Klimaerwärmung. Ohne diese, wäre dies nicht passiert.
...

Für eine natürliche Selektion sind 130 Jahre viel zu kurz. Die Evolution spielt sich in wesentlich längeren Zeiträumen ab.

Eine gärtnerische Selektion über 250 Jahre könnte dagegen durchaus eine Erhöhung der Frosthärte mit sich bringen.

Zufällige genetische Änderungen in beliebige Richtungen gibt es in der Natur ständig. Die meisten haben jedoch überwiegend negative Auswirkungen bzw. es gibt keinen Selektionsdruck, durch den diese Mutationen bevorzugt werden. Das ist bei gärtnerischen Züchtungen anders, daher greifen diese Selektionen auch vergleichsweise schnell.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

glauben kann und darf man ja daran und hoffen auch.
Persönlich halte ich die Erfolgsaussichten hier aber für gering.


Grüsse,

Arnold