Aber wie kommen selbst bei dem Experten, der diese auch ein- und verkauft, solche Verwechslungen vor?
Ich hab mich ja erst gefreut wie ein Honigkuchepferd als sie gekeint haben.

Grüße D.F.

Hallo DF,

Tobias Spanner hat das ja vor einigen Monaten in einer Forumsdiskussion im PPP Forum erklärt. Er und Martin Gibbons seien 1993, als sind die Palmen in Nainital sahen noch am Anfang ihrer Laufbahn als "Palmhunters" gewesen, und damals noch nicht so sicher bei der exatkten Bestimmung der Arten.
Sie hatten dann auch angenommen, dass alle Trachycarpuspalmen in Kumaon auch T. takil sein müssten. Das die Palmen in Nainital vermutlich von Robert Fortunei selbst aus China dort hingebracht worden waren, wussten sie nicht.
So kamen diese Fortuneisamen dann als T. Takil Samen auf den Markt.

Wieso man aber nicht nach einigen Jahren, als sich die ECHTEN Merkmale von Takil nicht einstellten, hier nicht selbstkritisch hinterfragte, ob das dann wirklich T. takil seien, bleibt in Mysterium.

Was mich besonders gestört hat ist, dass unzutreffende Artmerkmale verbreitet und überzogene Frosthärteeigenschaften dieser Palme zugeschrieben wurden.
Google mal heute nach T. takil und die wirst immer noch hunderte von Webseiten finden, auf den die falschen Merkmale der Takil beschrieben werden und auf denen die Takil immer noch als die "vermutlich winterhärteste Hanfpalme" gefeiert wird.
Aus diesem Grund habe ich auch einen Wikipedia-Artikel zur T. takil verfasst, bei dem es sich im Wesentlichen um die Übersetzung der Originalbeschreibung der T. takil durch Odoardo Beccari handelt. Nun kann sich jeder über die echten Merkmale dieser Palme informieren.


Grüsse,

Arnold

Hallo Chris,

hier einmal ein Bild der 3 Takils mit Herkunft Mount Takil, also dem Ort, von dem auch der Holotypus von Beccari stammt.




Diese Palmen unterscheiden sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht von T. fortunei. Auch der kriechende Habitus hat sich noch nicht eingestellt.
Schaun mer mal!

Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

Könntest du auch den englischem Wikipedia Artikel zur Takil korrigieren?
Das würde dann auch die angelsächsische Welt erreichen.

Gruß
Chris

Hallo Chris,


Ich kann den vielleicht ergänzen. Diese Major Madden Geschichte ist teilweise richtig, teilweise aber nicht bewiesen. Wenn es einem Engländer halt wichtig ist, dass eine Landsmann von ihm vielleicht diese Palme als erster gefunden hat, nun dann. Aber vielleicht hat dieser ja dort auf dem Mt. Takil ja wirklich Trachycarpus martianus, khasia hills" gefunden. Er selbst war felsenfest davon überzeugt udn er hatte ja eine sehr gute Beschreibung dieser Palme von Griffith. Ganz unbedarft als Botanikerwar Madden auch nicht und ihm hätte doch die unterschiedlichen Samenformen auffallen müssen. Und die Samen waren damals (und auch heute) noch sehr wichtige die Art unterscheidende Merkmale. Madden hat aber niemals die Form der Namen erwähnt. Nur die Farbe BLAU. Beccari schrieb aber von schwarzen Samen. Störend an dem Artikel ist daher die Gewichtung dieser Geschichte zu dem Merkmalen der Palme, die doch etwas zu kurz kommen. hier werde ich dann mal ansetzen.

Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

Bin jetzt gerade wieder zurück aus Hamburg.
Ja, die Maddengeschichte solltest du dahingehend korrigieren, dass er die martianus gemeint haben könnte.
Hat er aber nicht Samen nach Kew gebracht, was ist daraus geworden, auf jeden Fall wären martianus Samen von takil zu unterscheiden gewesen.

Gruß
Chris

Hallo Chris,

Was ich aus den Berichten von Madden weiß ist, dass er 1853 einen Vortrag in Edinburgh gehalten hat, bei dem er 3 Pflanzen dieser Art vorgestellt hatt, welche er aus Samen herangezogen hatte. die werden damals dann ca. 5 Jahre alt gewesen sein. Die hat er auch dort verkauft. Von Samen Lieferungen nach England ist mir nichts bekannt. Er selber hatte die Beschreibung von Griffith zugrundegelegt und seine Palmen eindeutig als Chamaerops khasyana bezeichnet und sich ausdrücklich auf die Beschreibung von Griffith berufen, welche sogar Zeichnungen der Samen enthielt. Es fällt mir schwer zu glauben, dass er sich hier geirrt haben soll.
Es ist nicht bekannt, ob er 1853 schon die Beschreibung der Chamaerops excelsa von von Martius gesehen hat. Die kam 1851 heraus. Dort war ja eine farbige Zeichnung der (reniformen) Trachysamen zu sehen.
Wie man es auch nimmt, es sind hier Zweifel angesagt und daher ist es auch nicht angebracht, nur die eine Interpretation dieser Geschichte aus vermutlich nationaler Präferenz einseitig darzustellen. Da auch T. fortunei in Kumaon wächst, wieso nicht auch T. martianus? Das Klima würde es allemal zulassen.

Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

Ja, das solltest du in dem wikipedia artikel dringen einwenden!!

Gruß
Chris

Hallo Chris,

lassen wir doch den Engländern ihren Nationalstolz, wenn sie doch schon nicht zur EM fahren durften! .
Wichtiger sind die nicht genannten Merkmale. Die sollten eingepflegt werden.

Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

Ich befürchte wenn du es nicht machst, wirds keiner machen.
In der Wissenschaft ist die Nationaliät eigentlich von untergeordneter Bedeutung, kann sein dass es früher anders war, weiß ich nicht.

Gruß
Chris

Hallo

Habe ne Frage:

Habe damals auch die 3 Samen bekommen von RPS/PPP. Die sind leider noch nicht aufgegangen. Sie liegen im Keimbeutel bei Raumtemperatur seit dem ich die rein getan habe. Haben die noch ne Chance???


Habe gelesen bei RPS gibt es für 6€ 10 Stück Trachycarpus takil??? Stimmt das oder sind das nur wieder T.sp. cf. takil oder so?
Lohnt sich das zu bestellen?

MFG

Dominic

Hallo Dominic,

bis zur Keimung kann es manchmal verdammt lange dauern - besonders wenn die Samen nicht ganz frisch sind... Solange sich kein Schimmel bildet stehen die Chancen aber ganz gut. Im Freiland vor über einem Jahr ausgestreute Trachysamen keimen auch jetzt noch bei mir.

Ob es sich dann um echte Takil handelt, wirst du aber leider erst in einigen JAhren sehen können.

Grüße
Claus

Hallo Domi,

das, was da aus Nainital kam, ist Tr. fortunei und hat sich in Genanalysen als T. fortunei herausgestellt. Von einigen Seiten wird aber versucht, diese Palmen als von T fortunei verschieden darzustellen, wenn es denn schon keine Takils sind.
Dies wird dadurch versucht, in dem man diesen Palmen irgendwelche Phantasienamen gibt wie z. Trachycarpus "sp. Nainital" .
Von solchen Nebelbomben sollte man sich aber nicht den klaren Blick trüben lassen. Die Genanalysen haben sogar gezeigt, dass DIESE Palmen genetisch am engsten mit den originalen Fortunei übereinstimmen, welche Robert fortunei 1849 nach London schickte, und anhand welcher dann die Originalbeschreibung der T. fortunei erstellt wurde. Aus den Reiseberichten von Robert fortune geht zudem hervor, dass er auf der Rückreise von China nach London 1851 14 Tage in Nainital Station gemacht hat.......


Grüsse,

Arnold

Hallo

Es also fortunei wahrscheinlich? Nur ne Fortunei, dass vom Mt.Takil her kommt???

MFG

Dominic

Hallo Dominic,

Mt Thakil ist nicht die gleiche Lokalität wie Nainital.
Aber das kann Arnold dir besser erklären.

Gruß
Chris

Hallo Domi,

Nainital (auf Deutsch "Augensee") ist ein Luftkurort, den die Briten ca. 1840 in Kumaon auf 1.900 m Höhe angelegt haben. Wunderschön gelegen, im Sommer erträglich kühl im Winter mild (in etwa Zone 9b/10a).
Als Robert Fortune diesen Ort auf dem Rückweg von China (bepackt mit vielen Samen und Sämlingen chinesischer Pflanzen) dort 14 Tage Station machte, hat er dort keine Palmen gesehen. Wir können davon ausgehen, dass er das berichtet hätte, da er dieser Palme etliche Passagen in seinem Büchern gewidmet hatte und sogar auf dieser Reise Sämlingen gesammelt hatte, die er der Königin Viktoria persönlich schenkte, und welche diese eigenhändig auf der Isle of Wight auspflanzte. Es ist sehr wahrscheinlich, dass Fortune seinem Gastgeber in Nainital ein paar Palmensämlinge oder Samen schenkte, denn ein paar Jahre späterwchrieb Fortune in seinem 3 Buch davon, dass nun diese Palme auch im Himalaya wüchsen und er nannte sogar die Quelle dieser Samen ( ein Ort aus der Nähe von Ningbo/China)

Daneben muß es aber schon längere Zeit auch einige Populationen anderer Hanfpalmen gegeben haben, denn der englische Offizier Captain Madden (später Major Madden) berichte 1847, dass er auf dem Mount Takil (richtig Mount Thalkedar) hunderte großer Hanpalmen gesehen habe, welche er aber als Chamareops khasyana bezeichnete (= Tr. martianus "Kahsia Hills").
Zudem gibt es noch verschiedene Andere Standorte in Kumaon, wo noch echte Takils zu finden sind, als jene Takils, die identisch sind mit denen, welche O. Beccari 1905 als Tr. takil beschrieb, und wovon noch eine einzige heute im Boga von Rom steht. An dieser Palme kann man jedes einzelne Merkmal , welches Beccari seinerzeit beschrieb, deutlich erkennen. Und diese Palme unterscheidet sich deutlich von einer T. fortunei. So deutlich, dass ein jeder sofort den Unterschied sieht, wenn er beide neben einander stehen sieht.

Bei T. takil scheint es ein Problem zu geben mit der Fruchtbarkeit. Es ist sogar so, dass es kein einziges bild einer WEIBLICHEN Takil gibt. Selbst Beccari, der einige Takils sein eigen nannte, welche er persönlich aus Samen 1887 herangezogen hatte, besaß keine einzige weibliche Takil! Und auch alle die in Kumaon die Takil Populationen besucht haben, haben niemals von einer weiblichen Takil berichtet, welche voll mit Samen hing.
Mich persönlich wundert das weniger, da Beccari die Antwort darauf ja schon gegeben hat.

Also: Es gibt in Kumaon T. fortunei und es gibt T. takil und vermutlich auch T. martianus. Was bis vor ca. 2 Jahren aus Kumaon als Takil zu uns kam, waren aber T. fortunei aus Nainital.

Grüsse,

Arnold

@ Arnold

Hallo Arnold,

ich weiß noch genau als ich vor ca. 18 Monaten nachdem ich das neue Buch von PPP gelesen hatte noch im Urlaub ins Forum ging und fragte, wo ich denn eine takil beziehen könne. Mir war nicht bewußt, was ich da für eine Welle in gang brachte als sich herausstellte, das wahrscheinlich alle auch von PPP als takil verkauften Pflanzen fortunei´s waren. Vielleicht erinnert sich der ein oder andere daran. Jetzt noch einmal meine Frage: Gibt es denn irgendeine Bezugsquelle, die echte takil Samen oder Pflanzen verkäuft ??? Wenn ja nehme ich welche !!!

Gruß

Thorsten

Hallo

Ist echt mal gut die ganze Geschichte zu lesen!!! Könnte man ja einen kleinen Hintergrund Info schreiben oder so von der Geschichte der Gattung Trachycarpus!

Mich wundert es doch sehr dass es nur männliche Exemplare gibt doch, oder nachweißbar sind von T.takil aber es trotzdem mehrere Exemplare gibt. Soviel ich weiß können sich Trachycarpus Palmen nicht vegetativ vermehren! Die müssen doch irgendwo her kommen. Entweder sind die normal entstanden durch ein ursprüngliches weiblichen Exemplares, dass dann verendet ist, oder durch irgendwie anders (Zwitter, Hybridisierung??).
Aber zusammenfassend: Es gab T.takil schon mal und das war angeblich eine eigenständige Art neben den eingetragenen T.fortunei und Kassia Hills? Von denen allen T.takil ist heutzutage nur ein einziges männliches Exemplar bekannt und das steht in Rom? Das ist der heutige einzige Vertreter der Art, der Rest ist verschollen oder ausgestorben? So ungefähr wie Medemia argun, wartet auf erhoffte Wiederentdeckung?

Ist also eine Palme wenn man sie echte Samen und Pflanzen bekommt mit hohen Verkausfaktor.

MFG

Dominic

@Arnold

Hallo Arnold,

die Frage von Dominic ist berechtigt und interresiert mich auch. Wenn es wissentlich keine bekannten weiblichen Pflanzen gibt und ja auch nicht viele männliche, müßte doch die Wahrscheinlichkeit, daß es sich bei heutigen Takilsamen um Hybriden handelt sehr hoch sein! Demnach müßte es doch sehr wohl auch Takilhybriden geben, oder nicht? Damit meine ich nicht die Nainital-Kandidaten sondern Takilhybriden allgemein. Die Samen der Takil in Rom von der man weiß, daß es die einzige dort ist, sind doch garantiert schon mal mit normalen fortuneis gekreuzt worden, oder ist eine solche Kreuzung gar nicht möglich?

Gruss Andree (Merkur)

Hallo Arnold,

Ich konnte schon einen geringen genetischen Unterschied zwischen den Blattproben, die mir Spanner damals zusendete, feststellen.
Also Klone sind es schon mal nicht.
Auch wenn die Samen, die Beccari erhielt aus Parthenogenese entstanden sind, so müssten es weibliche Blüten gegeben haben, ansonsten weiß ich nicht, was für Samen Beccari dann eigentlich in Händen hielt.
Ich denke aber auch, dass die genetische Variabilität der Takil aufgrund der Geographie des Habitats einfach eingeschränkter ist als die der Fortunei.
Weitere Analysen und Kreuzungsexperimente sollten dann darüber Aufschluss geben, daher habe ich dir ja die Exemplare zukommen lassen, da du dich intensiv mit den Quellen befasst hast und Köln nach einem hypothetischen Meeresspiegelanstieg noch länger steht als Hamburg. :fie

Gruß
Chris