Hallo Andree,

wieso soll es sich bei den Takil-Sämlingen von heute um Hybriden handeln?

Dazu müsste doch erst einmal feststehen, OB beide Arten überhaupt hybridiseren KÖNNEN! Dafür gibt es m.E. derzeit überhaupt keinen Anhaltspunkt. Soviel zu den Hybriden.

Das Problem ist, dass bisher keine weibliche Takil beschrieben wurde.
Wir können ziemlich sicher davon ausgehen, dass die in der Beschreibung Beccaris (posthum publiziert 1931) enthaltene weiblichen Blüten von Fortunei stammten, welche in Kumaon damals auch schon wuchsen.
Das ergibt sich aus den Berichten von Beccari und den Festellungen, die T. Spanner und M. Gibbons 2005 in Kumaon machten.

Da Beccari selbst keine einzige weibliche Pflanze heranziehen konnte (wieviele Takils er hatte ist nicht genau bekannt; er selbst schrieb nur einige oder diverse)
lässt sich daraus schlußfolgern, dass Beccari entweder nur Pech hatte, und es war einfach keine Weibliche dabei, oder aber ALLE Takils sind zwittrig.
Versteckt hat Beccari das in seiner Erstbeschreibung auch schon angedeutet, aber die hat ja offenbar kaum jemand wirklich gelesen.
So könnte man dann auch erklären, wieso die "männliche" Takil in Rom selbst Berichten zufolge auch schon Samen getragen hat, und möglicherweise auch, wieso die Samenausbeute im Naturhabitat so gering ist.
Aber vielleicht fährt ja jemand mal nach Kumaon , findet eine weibliche Pflanze und beschreibt die weibliche Takil-Blüten. Wäre bestimmt eine interessante Sache. Wir können solange nur spekulieren, was ist.
Aber wie T. Spanner vor einigen Monaten im PPP Forum schrieb, bleiben Aussagen darüber, dass es Takil-Hybriden gibt, selbst auch nichts als reine Spekulation. Chris hat angebliche Takil-Hybriden genetisch untersucht, und konnte keine Hinweise auf Hybridisierung finden. Das waren alles nur T. fortunei (und sahen auch so aus!)

Wie Chris schon schrieb, sind Arthybriden den Mendelschen Regeln folgend in der F1-Generation in der Regel UNIFORM (gleich aussehend), im Phänotyp, wie auch im Genotyp, wobei gelegentlich die mütterliche Seite leicht überwiegen kann. Dennoch sollten solche Hybriden zumindest im fortgeschrittenen Alter, gut erkennbar sein. In der F2-Generation kämen dann gem. der Mendelschen Spaltungsregel bunte Mischungen heraus, welche von ganz Fortunei über 50:50 bishin zu ganz Takil reichen. Also auch hier müsste es dann auch Nachkommen geben, die eindeutig die ursprünglichen Parentale erkennen lassen.

Die einzigen "Hybriden" zwischen unterschiedlichen Trachycarpus-"Arten", welche verifiziert sind, sind Hybriden zwischen T. fortunei und ihrer Variante "Wagnerianus". Demnach sind dies nicht eimal wirkliche Hybriden.
Darüber hinaus soll nun die Hybridisierung von T. nanus mit Fortunei gelungen sein. Ob es dafür bereits eine wissenschaftliche Bestätigung gibt, ist mir nicht bekannt. Vielleicht weiß Chris, ob diese Hybriden schon analysiert wurden.

Das Takil und Fortunei einfach hybridisieren wurde ja nur postuliert, weil nach 1994 Takils auf den Markt kamen, die haargenau wie Fortunei aussahen, und die keiner unterscheiden konnte. Es wurde damals ja sogar vermutet, dass T. takil gar keine eigene Art sei, sondern nur eine Variante der Fortunei, und daher natürlich eine Hybridisierung leicht möglich sei.

T. takil und T. fortunei sind aber unterschiedliche Arten, welche tausende von Km entfernt in verschiedenen Habitaten wachsen, und welche auch in Analysen eine nicht unbeträchtliche genetische Distanz aufwiesen.


Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

Sofern ich eine T. fortunei x nanus hatte, hast du sie jetzt.
Auch wenn die Takils zwittrig sind, so gibt es genetische Rekombination solange Pollen die Bestäunung auslöst.
Bei echter Parthenogenie hätten wir echte Klone.
Bei Geschwistern sagt man zwar immer, der Verwandtschaftsgrad beträgt 50% kann aber im Extremfall zwischen 0% und 100% schwanken.
Ich bin sehr gespannt, ob du vielleicht mit bissel Stöffken die Blütenbildung früher induzieren kannst, um Hybridisierungsversuche durchzuführen.

Gruß
Chris

Hallo

Ich merke schon, dass sich das letzte SommerSemester Biologie mit Genetik und Evolutions Biologie bezahlt macht!


Aber es musste doch mal weibliche Individuen jemals gegeben haben, das denke ich schon. Vielleicht war es mal ne kleine Gruppe der T.takil, die dann schließlih verdrängt worden ist und was davon übrig blieb sind die heutigen wenigen (wieviele eigentlich insgesamt?: Sind 1 aus Rom und welche noch???) bekannten echten Trachycarpus takil.

Als man die fortunei im Habitat der takil ansiedelte könnte doch die damalige schon sehr dezimierte oder auf einen Ort begrenzte Gebiet der Takil restlich aus ihrem Habitat verdrängt worden sein? Das heißt doch nichts anderes dass die T.fortunei die fittere Palme ist als eine T.takil, oder dass die genetische Variabiltät der T.takil durch fehlende Weibchen extrem verringert ist, da es auch nicht zu einer Neukombination des Erbmaterials kommt.

Ne andere Frage: Ist man sich nicht sicher, ob es in den Kumoren noch T.takil in freier Natur gibt? Man weiß also nur eine sicherere im BoGa in Rom?
Und der Rest wartet nur auf seine Wiederentdechkung?

MFG

Dominic

Hallo Dominic,

T. Takil wuchs vermutlich schon um 1850 nur an einzelnen Stellen in Kumoan. Kumaon ist eine Hochgebirgsregion, mit Täler und hohen Bergen. Da irgendwo gibt es dann vereinzelte Habitate mit bis zu einigen Hundert Exemplaren, wobei die einzelnen Habitate dann 50 oder 100 km auseinander liegen. Da ist nichts mit "verdrängen". Die Fortunei wurden von den Engländern in ihren Urlaubsorten und Garnisonen ausgepflanzt, wo sie dann auch unter sich blieben.
Robert fortune hatte ja 1851 auf Wunsch der Briten eine inspektionsreise durch Kumaon gemacht, um die dortigen Teeanpflanzungen zu inspizieren.
In seinem Bericht hat er nirgendwo erwähnt, auf Palmen gestossen zu sein, schon gar nicht auf dieselbe Palme, welche er ja so gerne auch immer schon in China beschrieben hatte.
Von den (viel eich Dutzend?) Takils, die Beccari hatte, ist soweit wir wissen nur noch 1 übrig (vielleicht auch noch 2 weitere im Botanischen institut von Rom, aber sicher ist das nicht).

Ja, in Kumaon gibt es jede Menge Takils in freier Natur, aber nur an 3 oder 4 Orten und auch dort örtlich begrenzt. Bereits 1991 hatte ein Professor Singh von hunderten von Takils in Kalamuni berichtet. T. Spanner und M. Gibbons sind dann im Oktober 2005 dorthin gefahren und haben diese Palmen dann dort auch gefunden und Samen und Proben entnommen, welche dann von Chris auch analysiert wurden. Es sollen auch Samen vom Standort Mount Thalkedar genommen worden sein. Ich besitze 3 Sämlinge aus dieser Charge.

Schon Prof. Singh berichtete, dass in Kalamuni keine (oder kaum) Samen tragende Exemplare gefunden wurden und er vermutete auch, dass die Palmen dort nicht jedes Jahr blühen. Diese Aussage allein sollte alle Interessierten schon aufhorchen lassen....
Wieso sollen Palmen in ihrem ENDEMISCHEN Habitat nicht jedes Jahr eine reichliche Blüte und reichlich Samen tragen?

Die Takil birgt noch viele Geheimnisse und wir haben ihr erst wenige entrissen.

Grüsse,

Arnold




Dominic

Hallo Dominic,

In der Gattung Trachycarpus kommt Zwittrigkeit vor, wenn auch selten.
Meistens kommt Zwittrigkeit vor, wenn kein Männchen in der Nähe ist oder die Umweltbedingungen schlecht.
Wenn Arnold Recht hat und es keine rein weiblichen Blüten bei T. takil
gibt, dann müssen es zwittrige gewesen sein und die Art wäre per se zwittrig.
http://pharm1.pharmazie.uni-greifswald.de/systematik/ergaenz/eingesch.htm
An fehlender Wärme kann es ja nicht liegen, dass sich keine rein weiblichen Blüten bilden, da sich sonst auch keine zwittrigen Blüten bilden würden und zur Samenreife kämen.
Interessant wären da Erfahrungen aus dem BG Rom, wie sich deren Takil verhält.

Gruß
Chris

Hallo

Es muss also weibliche Individuen irgendwann mal gegeben haben oder man findet sie nur nicht. Die Wahrscheinlichkeit ist zumindest dafür größer.

Wie sieht es denn jetzt mit den T.takils aktuell aus? Wo gibt es noch welche (außer im BoGa Rom) oder soll es denn noch Palen von T.takil in den Kumoren geben?

MFG

Dominic

Hallo Dominic,

ich hatte ja schon erwähnt, dass es einige wenige verifizierte Standorte von T. takil in Kumaon gibt (z.B. Kalamuni Pass, Munsyari und wie es scheint auch Mount Thalkedar.. Allen Standorten gemeinsam ist, das es dort kaum Samen tragende Pflanzen gibt.

Man müsste diese Samen tragenden Palmen im Frühjahr untersuchen und die Blüten eingehend unter dem Mikroskop betrachten, ob es sich um weibliche oder zwittrige Blüten handelt. Chris hat Palem von 2 dieser Standorte genetisch analysiert. Beide proben waren genetisch so ähnlich, dass sie aus derselben Population hätten stammen können, obwohl die Standorte fast 100 km auseinander lagen.


Grüsse,

Arnold

Hallo Arnold,

Richtig, die Blattproben habe ich analysiert, für die Samen blieb mir keine Zeit.
Die ausgekeimten Samen hast du jetzt als Jungpflanzen.
Sie sollten von derselben Pflanze stammen.

Gruß
Chris

Hallo

Also wenn die alle aus einer Populationen genetisch zu kommen heißt das ja dass es kaum genetische Vielfalt gibt und unter Umständen Inzucht geben könnte, sollten die Bestände eng verwand sind? Könnte also ein Möglicher Anzeichen sein, dass der Bestand sehr dezimiert ist.

Wenn man angeblich welche kennt die echte T.takil sind wieso fährt man da nicht im Frühjahr und untersucht die Blüten? Oder ist das ne blöde Frage?

MFG

Dominic

Hallo Dominic,

bisher geht man offenbar davon aus, dass die weiblichen Blüten ja bereits beschrieben wurden (von Beccari). Aber ich hatte ja bereits schon vor 3 Jahren hier Zweifel angemeldet, und dies auch in den WIKIPEDIA-Artikel geschrieben. Nun scheint man auch anderswo auf diesen Punkt aufmerksam zu werden.
Botaniker interessieren sich halt weniger für Palmen. Interessant sind diese im Prinzip nur für Händler, und die fahren nach Kumaon, wenn sie Samen ernten können, also im Herbst.
Wenn ich das nötige Kleingeld hätte, würde ich liebend gerne eine Expedition nach Kumaon starten....

Grüsse,

Arnold

Hallo

Ja ok.

Das ist doch schade, dass das Überleben dieser Art praktisch nur vom Interesse der Händler abhängt. Oder zumindest interresiert sich kaum jemand dafür, ob es wirklich weibliche Individuen gibt.
Ist es denn wirklich den Botanikern egal ob es halt 1 mehr oder weniger bei den Trachycarpus ist?
Ich glaube das Interesse an einer Takil ist schon größer in der Palmenhalter Gemeinschaft wenn es echte takils gibt. Ich denke da weniger an deren zugeschriebenen Eigenschaften wie angeblichere besseren Frosttolleranz oder so. Vielmehr denke ich da an den Mythos Faktor. Ist zwar blöd sowas zu sagen, aber mal ehrlich würde nicht jeder eine solche Palme wollen.
Das soll auf keinen Fall jetzt ne Aufforderung sein die Pflanze großtechnisch zu vermarkten wie ihre Schwester die Fortunei, aber den Bestand und der Erhaltung würde es gut tun, oder?

MFG

Dominic

Hallo Dom,

Das fatale ist ja auch noch, dass in Indien offensichtlich Nainital Fortuneis unter Nachzucht gestellt wurden.
Ich konnte aber genetisch beweisen, dass Takil von Fortunei auf Artebene unterscheidbar ist, und werde es auch publizieren, egal in welchem Journal.

Gruß
Chris

Hallo Dominic,

der "Mythos Takil" ist aber doch nur wegen der angeblichen Winterhärte entstanden, dann auch erst vor gut 20 Jahren der Palme angedichtet wurde.
Entstanden ist dies alles durch die Übernahme eines Zitates aus einem Bericht eines englischen Armeeoffiziers, der 1847 nach einem Besuch auf dem Mount Takil (Thalkedar) schrieb, dass die Hanfpalmen dort oben wüchsen " where snows covers the ground frim November till March", womit sicherlich höchstens die Möglichkeit gemeint sein kann, dass dort innerhalb dieser Zeit auch mal Schnee fallen könnte, ganz bestimmt nicht der Umstand, dass dort Schnee durchgehend von November bis März läge. Aber genau so hat man das interpretiert.
Wieso man dieser Palme dann aber nur EIN EINZIGES GRAD mehr an Winterhärte als der T. fortunei zugestehen wollte, ist dann aber auch nicht nachzuvollziehen.

Ich persönlich glaube, dass der Hype um diese Palme spätestens dann vorbei sein wird, wenn sich deren wirkliche Winterhärte herausgestellt hat.
Erste Tests werde ich in diesem Winter unternehmen.

Grüsse,

Arnold

Hallo Chris,

in einem anderen Forum wird sogar wieder einmal von nur "angeblichen Unterschieden" zwischen T. takil und T. fortunei geschrieben und angedeutet, es handele sich bei der Takil lediglich um eine der vielen Variationen der T. fortunei.

Also für "angebliche Unterschiede" fand ich die festgestellten genetischen Distanzen zwischen den Arten schon beachtlich, vor allen wenn man die geringen Distanzen zwischen den verschiedenen Fortunei-Herkünften als Vergleich heranzieht.
Aber vielleicht war deine Analyse ja auch falsch und auch Beccari hat sich komplett geirrt, nach 17 Jahre langer Beobachtung der T. takil und T. fortunei.

Grüsse,

Arnold

@Arnold

Zitat: "der "Mythos Takil" ist aber doch nur wegen der angeblichen Winterhärte entstanden".

Hallo Arnold,

ich glaube nicht, daß es bei dem "Mythos Takil" um Winterhärte oder das Erscheinungsbild geht. Jeder der für sich die Exoten (Palmen) als Hobby entdeckt hat, entwickelt doch auch eine entsprechende Sammelleidenschaft. Was kann es schöneres geben, als die Gewissheit zu haben eine "echte" Palmenart zu besitzen, von der man genau weiß, daß es nur noch wenige gibt und man nur ganz schwer an echte Samen davon gelangt. Gerade weil in jüngster Vergangenheit ja viele Pseudotakils verkauft wurden, von denen man heute weiß, dass es keine echten Takils sind. Wenn man Fußballbilder sammelt, will man doch auch alle haben um das Album voll zu kriegen, egal ob der letzte der einem fehlt hässlich ist oder nicht! So ist es zumindest bei mir! Ich habe leider bis jetzt nur 4 Stk. Takilsamen, von denen aber noch keiner gekeimt ist. Bin aber zumindest davon überzeugt, dass es echte Samen sind!

@Arnold

Zitat: "der "Mythos Takil" ist aber doch nur wegen der angeblichen Winterhärte

Hallo Andree,

wird denn auch so ein Bohai um die T. geminisectus gemacht? oder im T. oreophilus?

Nein! Es geht hier um die Hoffnung aller Exotengärtner in eigentlich zu kalten Breiten auf die hoffentlich so winterharte Palme, dass man sie UNGESCHÜTZT bei uns draussen lassen kann.

Und diese Hoffnung hat den Mythos entstehen lassen.

Grüsse,

Arnold

@Arnold

Zitat: "wird denn auch so ein Bohai um die T. geminisectus gemacht? oder im T. oreophilus? "

Kann ich nicht beurteilen, aber von den beiden Sorten kann ich mir zumindest Samen bei EuroPalms bestellen, und wenn ich dies tue, sind es auch diese Pflanzen. Echte Takilsamen, bekommt man nunmal nirgends offiziell zu kaufen, die anderen beiden Sorten offensichtlich schon.
Ich kann auch nur für mich sprechen und nicht für andere Exotenfreunde, bei mir ist es die Sammelleidenschaft und nicht die mutmaßliche Winterhärte. Die anderen beiden Trachycarpus-Arten möchte ich übrigens auch noch haben. :prankster

Gruss Andree (Merkur)

Hallo Andree,

ach so, dir geht es nur darum, ob die ECHT sind und deshalb sollte man die dann haben. Gut, das ist bestimmt für einige Leute Motivation genug, sich diese Samen zu besorgen, erklärt aber den Hype nicht. Offenbar glaubt man, damit etwas ganz Besonderes zu erwerben oder zu besitzen. Da ich nie ein "Sammler" war, kann ich das vielleicht nicht so vollständig nachvollziehen.



Grüsse,

Arnold

@Arnold

Sammler hin oder her, wäre es für dich nicht auch etwas Besonderes zu wissen, daß du eine echte Takil dein eigen nennen könntest? Sammler ist ein komisches Wort in Bezug auf Palmen, aber ich sehe es halt sehr viel weniger wissenschaftlich als du! Es ist halt eine Leidenschaft, wie auch immer jeder einzelne es celebriert!

Gruss Andree (Merkur)

Hallo

Ich finde beide haben Recht. Von jedem Aspekt ist was dabei:

Die Industrie und Palmenhändler wären heilfroh wenn sie in ihren Katalogen mit einer Palme werben könnten , bei der man sich um Nichts im Herbst kümmern müsste.

Die Sammler und Palmenliebhaber wären andererseits happy wenn sie mit einer Palme bei Freunden beeindrücken können, die es seit ner Ewigkeit gibt aber unauffindbar ist.

Ist der selbe Effekt wie bei der Wollemia Pine. Ein Baum, den es seit Jahrtausenden gibt und nur in einen kleinen tal endemisch ist.

MFG

Dominic